Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Une sérieuse gène à écouter l'invitée de cette matinale. Pas seulement à cause du sujet (le sport de haut niveau), ni parce que quand Isabelle Queval se tait c'est pour laisser Xavier Delaporte en placer une et que subitement c'est encore pire.

Non, ma gène en écoutant ce robinet à parole,s vient de sa façon d'embrayer au quart de tour quand elle répond à chaque pseudo-question de Voinchet : elle reprend toujours, de volée instantanément et sur un ton pontifiant. Jamais une hésitation, jamais un doute, jamais prise de cours, jamais une question d'ouverture, jamais un "je ne sais pas" ni un "peut-être". Réponse à tout, instantanément, et avec assurance maximale. Le démarrage se fait ric-rac le Voinche n'a pas même le temps de refermer la bouche que d'un  " 'Parce que.... " la voila partie comme une mécanique sans faiblir sans faillir sans attendre même si avec sa réponse on constate que sous l'impro bien entrainée, en fait elle nous sert un mélange de pseudo-théorie informée, de banalité creuse, de sociologisme parachuté bref c'est une sorte de numéro d'oral façon Sciences-pot, le ton assuré de l'omniscient qui ne doute pas de savoir, et après ce démarrage au quart de tour il n'y aura pas un interstice de silence jusqu'à la première base où elle se pose avec légèreté en glissant un 'voila' mais alors pas du tout speedé comme le sont ceux du noodle-man non ça sonne plutôt comme un petit rapport d'étape, en forme d'auto-satisfaction 'admirez ma belle machine à réfléchir'. Sauf que dans cette comédie de la réflexion savante, ce que j'entends sonne le creux, presque aussi creux que les réflexions profonde d'un Huertas commentant sur un ton pénétré les phrases creuses de son seigneur et maître président.

Ce qu'on nous donne comme une machine à réfléchir c'est plutôt un dévidoir à baratin.
Question : d'où sort cette fille saoulante ? Réponse : de l'Université. C'est une philosophe.

Dieu me garde de philosopher...

(Je propose de conserver la continuité de ce fil, la mouture de la matinale de FC restant grosso modo la même que lors de la saison passée).

Quand perclus par les cadences infernales on se réveille à 15h au lieu de 5h du matin, on peut profiter des heures creuses de l'après-midi pour écouter en différé la matinale. Eh bien ce matin juste à la fin de la chronique de Jean-Louis Ezine, on entend la voix ou plutôt la mi-voix (enfin, disons les 2/3) de Marc Voinchet qui lâche quelque chose comme "oui on rigole mais enfin il n'y a pas de quoi se marrer, objectivement". (??). Puis il enchaine en désannonçant la chronique. Quelle énigme...

Je n'ai pas le sentiment que la remarque était destinée aux auditeurs. Certes elle aurait pu s'appliquer au baratin de Jean-Louis Ezine qui depuis quelques années ne fait guère plus que d'exploiter à vide les procédés de Vialatte et pour les mettre au service quasi d'aucun propos contrairement à ce que fais, disons au pif, un Philippe Meyer. Bref, un brin de brio au service d'un persiflage.creux Mais justement ce persiflage il a de quoi plaire à Voinchet. Car Voinchet lui-même il ne loupe pas l'occasion de placer une saillie sur le ton de la farce, même pour ponctuer une nouvelle catastrophique. Il faut dire qu'il n'a guère le choix, vu la ligne sensationnaliste de la Rédac' dirigée par Jean-Marc Four qui fait faire à ses troupes toute la semaine ce contre quoi il s'acharne à lutter chaque samedi matin. Sacro-sainte contradiction que seuls des journalistes verbeux se plaisent à qualifient de "schizophrénie".

Mais revenons à notre mouton : du coup cette brève sortie du Voinche a quelque chose d'énigmatique. Et immédiatement après la désannonce, on a l'impression qu'il tente de se justifier quand il argue que, les invités étant arrivés au studio très tôt, la discussion a déjà commencé hors-micro et voyez vous n'est-ce pas ça fait qu'on est un peu perturbés dans le studio. Ben voyons, le pauvre chou est perturbé. Et on n'en saura pas plus. Juste après il enchaine avec une gaffe bien à lui : "Ce matin, aux enjeux internationaux, un sujet sérieux". Comme si ça n'était pas le cas chaque matin. Il est 6h50 et le Voinche n'a pas encore les yeux en face des trous. Trop occupé à déconner certainement tout en lisant les news.

Bon sang les Matins ne sont pas partis pour s'améliorer.

Est-ce un effet-rentrée scolaire ? On dirait qu'ils se sont donnés le mot sur FC pour jouer du bourrage de crâne, est-ce que toute la journée sera comme ça ? La chronique Munier, celle de Huertas (attendez un peu de découvrir les Nouveaux-chemins : vers 10h30 vous aurez un délire gratiné de l'invité -encore un philosophe-). Et puis vient la première partie avec 3 invités, rien que ça. Ils se mettent à 3 (plus le Voinche) pour repeindre les difficultés de l'Educ Nat aux couleurs de la lutte des classes. Pitié !!

Et puis à 8h la présentation Boy-and-girl du Journal, là c'est vraiment trop chiant j'ai besoin de couper un moment pour aller me défouler dans la rue. Tiens je vais tâcher de trouver un militant à sadiser, ça me donnera l'impression d'une revanche.Il est 18h je crois qu'il y a toujours quelques casse-pieds qui tentent de faire signer une pétition inepte autour de l'entrée du métro. Je vais en démoraliser un, tiens ; et ensuite si j'ai le temps et le courage j'écouterai la suite de cette matinale pénible.

Sinon, pour le jeu "Sadisons un militant", j'hésite à ouvrir un fil esspécial dans le Conversatoire, car ce jeu idéologique gagne à être pratiqué par surprise. Un peu comme quand Laure Adler a sadisé des centaines de milliers d'auditeurs, de façon idéologique et par surprise, lors d'une certaine rentrée des programmes de France Culture en septembre 1999. N'oublions jamais.

Ce matin, débat assez difficile entre Bruno Latour et Brice Couturier. De toute évidence, et même de son aveu, Brice Couturier ne maîtrise pas la pensée de Bruno Latour, il s'est raccroché aux idées d'autres penseurs,on pensait à Derrida même s'il n'était pas nommé. Bruno Latour avait beau jeu de dire que les objections étaient à côté de la plaque. Brice Couturier ne s'est pas couvert de gloire, il y a des jours où il ferait mieux de dire: "je passe".

Brice Couturier a commis un grosse erreur factuelle: il a dit, j'ai noté, que beaucoup de prix Nobel vont aux Coréens et aux Chinois.

Il y a un et un seul prix Nobel chinois en physique, il date de 1957. Il n'y a pas d'autres prix Nobel chinois dans une matière scientifique.

Il n'y a aucun prix Nobel coréen dans une matière scientifique.

Bruno Latour, en tant que philosophe et intellectuel, tient de l'anguille et de la seiche : comme la première il vous file entre les doigts, et comme la seconde il noie l'adversaire dans un nuage de mots. Au moins à ce titre, il est typique du verbalisme qui caractérise les philosophes de notre temps, ou du moins ceux qui ont antenne ouverte à France Culture. Ces gens font de la philosophie un spectacle de foire où les idées et les mots sont les marionnettes du bateleur. C'est spectaculaire et même c'est plaisant surtout quand ça conforte les engagements à la mode ; mais pour ce qui est des idées cette philosophie-là c'est un roi nu. Pour s'en rendre compte, il suffit d'écouter les Nouveaux Chemins à 10h, ou bien de faire son marché chez les stars officielles (Deleuze, Derrida, Stiegler, ou les poulains non philosophes mais qui n'en veulent, comme Dupuy ou Virilio). Et hélas, il y a toute une partie de la sociologie qui s'en trouve contaminée. Quant aux effets sur l'idéologie, il est désastreux, évidemment.

Que dire de Bruno Latour, sinon que son anti-positivisme radical le mène à un relativisme qu'on peut juger délirant. Certes c'est un délire froid "qui ne manque pas de logique" notamment quand il utilise le mot "preuve" dans un sens qui n'est recevable que pour qui cautionne sa position épistémique, et qui a de quoi faire démissionner l'interlocuteur. En outre ses arguments sont tellement inattendus qu'il bénéficie fréquemment de l'effet de surprise. Résultat, il faut être bien préparé pour l'affronter, par là on se trouve amené à fouiller une pensée dont on sait d'avance qu'elle cultive le sophisme. Et quand on s'y penche sérieusement, on n'est pas déçu. Reste que pour aller au bout de ce contrat, il faut vraiment avoir de la ressource, notamment du temps, et il faut être prêt à cramer ce temps dans l'étude d'un délire. Mais ensuite il y a le débat : là où Virilio et Dupuy sont des rigolos que n'importe lesquels de leurs confrères peuvent démonter (mais ils ne le font pas, par amitié parce que ces deux-là ne sont que des vieux jetons bien gentils) , là où les philosophes estampillés suintent vraiment trop de mépris pour engager le débat avec la populace non philosophante (écoutez Noudelmann, vous m'en direz des nouvelles), les intellectuels comme Latour ont la volonté de peser sur la vie des idées, et ça les rend autrement coriaces. On en a vu l'exemple ce matin dans la partie du débat qui portait sur la controverse climatique. Latour s'est placé en position commode d'extra-territorialité, par ailleurs contraire à ses options revendiquées, commode aussi pour prendre position mais dans un sens qui n'est finalement que son choix personnel. Il se trouve que ce choix est celui de sa famille idéologique. Tout est donc bien cohérent dans ce cirque.

Si Couturier avait eu davantage de temps et surtout le désir de s'y frotter, son sens des réalités aurait probablement fait une seule bouchée des délires de l'invité.

Latour a construit (un mot qu'il aime bien...) sa carrière en faisant le malin. En 1998, par exemple, il annonçait fièrement que Ramsès II n'était pas mort de la tuberculose, au motif que le bacille de Koch n'avait été découvert qu'en 1882... La ficelle est énorme, mais il y a des revues que ce genre de cabriole intéresse. Le problème, avec les gens comme lui, c'est qu'ils éblouissent à peu de frais les forts esprits simples (ou les esprits forts simples), mais qu'il est assez long et pénible, comme vous le suggérez Nessie, de démonter leur "démonstration" pour en montrer l'inanité . Le philosophe américain Paul Boghossian s'y est attelé avec calme et rigueur. A lire dans La peur du savoir, Sur le relativisme et le constructivisme de la connaissance, cette annexe savoureuse: "Bruno Latour et Ramsès II"

Gomez a écrit:A lire dans La peur du savoir, Sur le relativisme et le constructivisme de la connaissance, cette annexe savoureuse: "Bruno Latour et Ramsès II"

Y a-t-il des morceaux de cet ouvrage et de cette annexe quelque part en ligne ?
Je me souviens que vous les aviez évoqués la dernière fois qu'il a été question du relativisme ici.

@Henry : Je trouve recevable la principale remarque de Couturier à Latour sur son relativisme, qui est à peu près ceci : soit la phrase qui dit "tout discours scientifique est un récit dont l'élaboration tient principalement aux circonstances sociales de son éclosion"; si cette sentence veut elle-même entretenir simplement un certain rapport à la vérité - comme dirait Laurent Goumarre -, c'est-à-dire qu'elle se veuille au mieux tenir du discours scientifique, et que celui qui la profère tient à sa cohérence, elle doit dire d'elle-même qu'elle tient du récit socialement construit, et donc que la parcelle de vérité indépendante des circonstances sociales qu'elle pourrait contenir n'est pas objectivement délimitable.

Donc selon cette phrase, on ne peut pas délimiter objectivement les circonstances dans lesquelles la prétention à l'objectivité du discours scientifique peut être mise en cause. C'est une forme atténuée du paradoxe du menteur. Mais enfin la logique sur laquelle repose cette mise en faille rapidement lancée par Brice Couturier, logique dont les fondements sont partagés par Aristote et Frege malgré les importantes différences de leur environnement social, peut être largement questionnée à son tour, qui sait (et à ce propos, dans le dernier numéro de Continent Sciences, le très éclairant Jean-Paul Delahaye nous fait faire un chouette tour de la logique, où il est question des infinis dont on parlait avec Tiersi ailleurs).

Au fait, peut-être que Latour pourrait tenter un dégagement à la Nietzche dans ce passage du Florilège nietzchéen d'Henry, recueilli pour l'occasion dans Par delà le bien et le mal (extrait qui n'a pas encore suscité les réactions espérées mais ça devrait venir).

masterkey a écrit:Je trouve recevable la principale remarque de Couturier à Latour sur son relativisme, qui est à peu près ceci : soit la phrase qui dit "tout discours scientifique est un récit dont l'élaboration tient principalement aux circonstances sociales de son éclosion"; si cette sentence veut elle-même entretenir simplement un certain rapport à la vérité - comme dirait Laurent Goumarre -, c'est-à-dire qu'elle se veuille au mieux tenir du discours scientifique, et que celui qui la profère tient à sa cohérence, elle doit dire d'elle-même qu'elle tient du récit socialement construit, et donc que la parcelle de vérité indépendante des circonstances sociales qu'elle pourrait contenir n'est pas objectivement délimitable.

L’activité de la recherche scientifique me semble partir du principe que la « vérité » du discours est encore à être trouvé. Que le discours autour de la réalité est perfectible, donc dans une certaine mesure faux ou imprécis. Il me semble que Bruno Latour nous parle dans cette citation de la production de ce perfectionnement (élaboration, éclosion).

Et finalement, la question n’est peut être pas tant de savoir si une « parcelle de vérité est indépendante des circonstances sociales » que la capacité de l’institution scientifique à produire ce perfectionnement soit dépendante des circonstances sociales.

Tout cela me parait bien anodin, et excusez moi de penser que M. Couturier ferait bien mieux de poser de vrai question plutôt que de tenter de jouer à contredire ses invités.

Vous vous doutez bien que je vous excuserais, ou plutôt que je ne vous ferais pas le reproche de penser quoi que ce soit.

Mais à moi il ne me semble pas anodin, ce point sur lequel Brice Couturier provoque la discussion, c'était certes le plus facile pour attaquer une controverse, mais il est un peu là pour ça Brice Couturier, et c'est bien le seul dans cette émission à essayer de faire autre chose qu'un léger débriefing de surface sur l'actualité de M. Latour (amusant cet usage du M. comme procédé de déconsidération par mise à distance, on la pratique en sens opposé !).

Pour autant, ce procédé relativiste qui identifie le discours scientifique à un récit , et l'institution (terme-mur sur lequel il est pratique de tagguer des insultes) scientifique à une assemblée victime de ses travers sociologiques et anthropoligiques, c'est un mortier avec lequel Bruno (soyons sympa) Latour construit une bonne partie du sien, de discours, il est donc normal et sain, comme le tente Couturier, de vérifier que le mortier en question n'est pas vicié. Et lui envoyer un argument ad cohaerentiam (désolé du néopaléologisme) dans les pattes, n'est pas moins justifié que le jeu de remise en question systématique que le relativiste adresse en permanence au discours scientifique. Pas moins sain, et pas moins une vraie question pour Bruno Latour, qui a soigneusement évité d'y répondre, en préférant jouer sur la méprise de Couturier qui qualifiait Latour de "déconstructiviste", et en se réclament du rationalisme, lequel on n'en est pas sûr.

Basil a écrit:une « parcelle de vérité est indépendante des circonstances sociales »

Il s'agissait d'une moquerie réservée à la phrase-même du relativiste, non à la science. D'ailleurs, j'ai peur d'avoir provoqué une méprise : la phrase que je mettais entre guillemets n'était pas du tout de Latour, telle quelle : c'était mes propres mots pour essayer de résumer la critique que les relativistes en général adressent à la science, à demi-mots ou à mots entiers. J'essayais de la rendre plus explicite et condensée à la fois.

Bon, qu'on ne se prenne pas là tête là-dessus ici, on ferait mieux d'y consacrer quelques pages dans le fil métaphysique, ou bien un nouveau fil consacré au perfectionnement du discours scientifique, puisque vous sembler pensez que la chose est moins métaphysique que pratique.

Au fait, Taos Aït Si Slimane a transcrit l'intégralité de cet entretien avec Bruno Latour ici : http://www.fabriquedesens.net/Les-matins-de-France-Culture-avec,477, on pourra ainsi relire tout ça à tête reposée.

Si la citation que vous mettiez en exergue était de votre signature, et tout en la pensant erronée vous la prêtiez aux « relativistes », il m’intéresserait d’autant plus de savoir en quoi elle est fausse vis à vis des arguments que j’apportais.

Il me semble que la position du scientifique qui cherchant à perfectionner son discours, ne peut que réfléchir en relativisant le « récit » le plus communément admis pour en trouver un autre. Je crois qu’un récit scientifique diffère du récit commun par une seule chose, et c’est la connaissance du cadre théorique de sa validité (hypothèses, postulats). Sauf erreur de ma part, hypothèses et postulats n’ont aucune garantie de réalité ou d’immuabilité, et c’est heureux car c’est ainsi que des scientifiques inventent de nouveaux récits.

A vous lire, je me doute que le vocabulaire que j’utilise (« récit ») ne vous plaira pas. Et cependant il n’y a rien de péjoratif à ce que j’exprime ici. Tagguer des insultes sur les institution ou même les personnes, c’est très pratique en effet pour ne pas s’approcher d’un discours qu’on ne veut pas entendre. Tel est le cas de Brice Couturier qui au lieu de s’intéressé au discours et creuser préfère placarder des étiquettes. Enfin, c’est l’impression de l’écoute d’hier, la transcription sera peut être utile.

Je pense que faire "le malin" est l'une des choses les mieux partagées dans ce monde. Certains le font avec un certain talent, d'autres moins.
Alors ces "bavardages" sur France Culture sont peut-être du ressort d'un divertissement Pascalien, mais reconnaissons que cela a plus d'allure que les "Grosses Têtes."

Mon mari et moi-même avons été carrément scandalisés par les propos de votre invité sur la taxation des oeuvres d'art.
Ce monsieur vit dans son monde et n'a aucun moment pensé que les individus sont plus importants que des peintures!!
Heureusement Marc Voinchet a de temps en temps tenté de faire atterrir cet extra terrestre mais en vain, il avait même les arguments du MEDEF à propos du risque de fuite de nos oeuvres à l'étranger si elles étaient taxées!
Il a raison il vaut mieux que le français moyen pointe au chômage ou dorme dans la rue et garder intact le marché de l'art en France d'autant que ces gens ne spéculent pas ils achètent ces oeuvres par goût!!
Voilà nous sommes un peu contrariés!!!!
Pascal et Dominique Jean