Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Soucieux du sujet Jorion, je poursuis, sur les deux autres paragraphes du post commencé plus haut, ceux qui contiennent quelque chose de discutable :

Basil a écrit: Vous semblez penser que Paul Jorion, condamne le capitale alors qu’il ne fait qu’énoncer une prédiction d’auto condamnation du capital.
[...] Mais voilà qui nous avance, la réalité est donc inconnaissable ? Et donc aucun système politique ne peut se justifier et donc toute politique est de l’enfumage ?

Non je ne crois pas que toute politique soit de l'enfumage, où donc aurais-je écrit cela ?
Je reste fixé sur quelques idées simples. Par exemple : la démocratie, plus mauvais système à l'exception de tous les autres. Et encore : le capitalisme est le système économique qui a accompagné la démocratie. Je veux bien l'échanger contre un autre plus performant, mais crier dans la nuit que celui-là est mort et que c'est bien fait parce qu'il était mauvais, ça n'est pas une conduite digne d'un intellectuel sérieux.

Bien sûr que le capitalisme a des défauts. Vous croyez que Couturier ne le sait pas ? Il y a de l'inégalité en effet. Cela dit, comme je ne vis pas pour me nourrir de haine et d'envie quoique mon mode de vie soit des plus frugaux, eh bien non moi ça ne me dérange pas. Par contre la violence latente des envieux qui détruisent mais ne créent rien, oui elle me dérange.

Contrairement à ce que vous dites ici, Jorion condamne explicitement la forme actuelle du capitalisme. Et comme il ne peut pas expliquer le mécanisme de l'impasse ou de l'échec où se trouve le système, Jorion perd sa crédibilité d'économiste en le condamnant pour des raisons exclusivement morales : la haine des oligarchies et des aristocraties. Je note que ce dernier mot était mal choisi, et que l'usage qu'il en a fait est indigne d'un anthropologue. Mais s'il démontrait, comme pourrait le faire un Todd, que le capitalisme produit davantage de misère que de bien-être, et comment on en est arrivés là, alors on pourrait discuter. Or il n'en est pas là. Son propos de mercredi se résume à "la catastrophe nous y sommes" et "qui ne pense pas comme moi a tort et soutient le système". C'est très très léger, pour quelqu'un qui se prétend économiste.

Basil a écrit: peut être n’a t il pas démontré son propos. Mais je constate que vous êtes également incapable de démontrer qu’il a tord, de même que vous serez incapable de démontrer que vous, ou n’importe quel politique, ayez raison plus que lui (sauf peut être sur son annonce sur la fin de l’euro que nous pourrons vérifier bientôt… ou pas).

Oui, il pourrait se planter sur la mort de l'euro mais ça ne serait pas grave. Juste une erreur. Une paille !

Je n'ai rien démontré, mais c'est à celui qui avance une thèse d'exposer sa théorie, si possible de façon structurée, avec un plan et des références. User à fond la caisse d'images-choc ne fait pas thèse, et contester un propos comme je le fais, ca consiste précisément à demander où en est la partie solide. Partie que je ne vois guère, donc comment pourrions-nous démontrer que ce que qu'on ne nous montre pas est inventé ?
J'attends qu'on me propose des énoncés clairs et à discuter, qui ne soient pas du simple battage moral contre une partie de la population qu'on cherche à diaboliser.

Basil a écrit:[...]Vous supposez que faire une politique fiscale « contre » les plus riches relève de la haine. Alors que cela me semble qu’une idée qui n’est pas des plus absurdes attendu que nous parlons de crédit, de dette, de son réaménagement et donc finalement, de qui va les rembourser. Il s’agit donc bien de politique : désigner les « victimes » devant payer les erreurs des autres. Dans ce cas, autant dire également que le recul de la retraite relève d’une haine des vieux… Vous voyez, vos arguments sonnent faux également.

Ou avez vous lu que je conteste cette politique fiscale ?
Couturier lui-même s'est toujours indigné du cadeau fiscal de 2007.
Je ne vois guère de rapport avec le recul de l'âge de la retraite, chose que je n'ai pas évoquée dans cette discussion.

Mais la haine est très perceptible dans la façon dont Jorion parle des aristocraties. A l'égal de Bourdieu, Jorion s'insurge contre une domination économique, au motif que c'est une domination mais sans avoir d'autre argument que moral ce qui est mieux que rien : la valeur d'égalité. Mais surtout, sans voir que cette domination est un effet secondaire d'une croissance qui a bien marché au moins un temps et qui a apporté une élévation générale du niveau de vie, dont profitent aussi, quoi qu'on en dise, ceux qui en sont le moins bénéficiaires. Jorion aurait donc préféré l'égalité dans la stagnation, dans la misère, dans les sociétés du passé avec leur violence, chose que l'on peut d'ailleurs sentir gronder sinon en lui comme un sourd désir car lui est plutôt un pleurnicheur, mais alors très nettement dans la gent militante qui nous prépare une post-démocratie croquignolette.

En remplacement, comme Bourdieu, Jorion pratique une autre forme de domination : la domination morale par l'intimidation. Il y a donc chez Jorion quelque chose de tout aussi odieux que chez ceux qu'il critique. Et la fermeture d'esprit, l'arrogance idéologique qui imprègne ses propos à la radio ainsi que l'ambiance de son blog, en sont d'assez bons révélateurs pour qui sait les lire autrement qu'avec les yeux énamourés de la groupie ayant enfin trouvé son port.

Basil a écrit:Là vous êtes drôle, car je me tue à être le plus clair possible. Je ne suis pas philosophe, et je n’ai pas pour habitude de formuler des définitions, j’en suis bien désolé.

Hé ! Moi non plus je ne suis pas philosophe.
Je n'ai jamais suivi un cours de philo au lycée : même pas été admis en terminale, même pas pu me présenter au bac.

Mais enfin l'école de la IVeme République m'a appris à utiliser un dictionnaire, et il me semble le jeu des définitions est un bon entrainement pour l'esprit. Ensuite dans les discussions, ça peut servir à mieux se comprendre.

Prendre l'habitude de définir ce dont nous parlons. Quand il s'agit d'un mot, on peut comparer après avec la définition du dictionnaire. On a aussi le droit de préférer la sienne, mais mieux encore, de s'interroger sur les différences.

J'entends fréquemment à France Culture user de mots ou d'expression, dont je pense que ceux qui les utilisent ne saisissent pas vraiment le sens, et pire : ne leur donnent pas un sens assez précis. Quand le langage ne sert plus qu'à vaporiser du flou, alors il faut rendre aux mots leur signification.

Je crois sincèrement qu'il existe un problème de cet ordre à France Culture, chez les invités et parmi certains des producteurs jeunes (Xav'e) ou même expérimentés (Voinchet) et aussi chez certains des cadres de la station.

Nessie,

Vous le savez sans doute, mais le propre d’une discussion ce n’est pas d’avoir raison, mais de sentir où dans le discours de l’autre là ou il y a du vrai. Quand vous me reprochez un paragraphe, soit disant inacceptable, que vous vous empressez de retourner contre moi, je ne peux que vous dire que vous êtes passés à coté de son sens. Mais il est vrai que j’ai mis un « vous », qui aurait pu parfaitement être un « nous »… Sauf que voilà bien longtemps que j’espère avoir cessé d’objectiver qui que ce soit… Et sauf que je vous donne l’impression de vous objectiver dans ce paragraphe, je sais, je sais, mais tel n’était pourtant pas le cas. Je n’objective ici que des mots, et comme déjà expliqué, cela ne leur fait pas grand chose. Quoi qu’il en soit, je maintiens et assume tout ce qui est écrit (avec des « nous » et des « notre » si cela vous aider à trouver du sens).

Mais maintenant que vous avez noyé le poisson, si je puis dire sous un flot de réponses (et ce n’est pas un reproche) dans lequel je n’y retrouve presque plus mes propres réponses, je ne sais à quoi répondre, ni d’ou repartir. De plus, je sens pointé un certain énervement que je ne voudrai surtout pas encourager, et comme je n’ai pas non plus un temps infini à consacrer à l’analyse de texte… Je reviendrai peut être dans quelques jours sur la « perfection objective, exhaustive » ou/et sur la domination.

Bien à vous

Nessie a écrit:
Donc vous m'avez compris : il nous faut un participant qui serait à la fois POUR jorion et POUR couturier.

Il me semble que vous n'en trouverez pas, ce qui est pour moi le signe d'une émission plutôt ratée, que ce soit de la faute de Couturier ou de Jorion, il semble que chacun n'a su qu'énerver ses adversaires. Et donc pour répondre à un autre de vos messages, ça ne me donne pas du tout envie de l'écouter!

J'ai par contre un souvenir presque ému d'une émission dont l'écoute m'avait laissé sur un sentiment pas loin du pour/pour : l'entretien de Finkielkraut avec Bensaïd, ça devait être en 2006. Ils avaient démontré ce jour là qu'on peut être pugnace dans l'affrontement politique sans effets de manches grotesques. Pour le dire autrement, l'élégance des échanges faisait plus penser à un match de boxe que de catch.

Basil a écrit:Nessie,

Vous le savez sans doute, mais le propre d’une discussion ce n’est pas d’avoir raison, mais de sentir où dans le discours de l’autre là ou il y a du vrai. Quand vous me reprochez un paragraphe, soit disant inacceptable, que vous vous empressez de retourner contre moi, je ne peux que vous dire que vous êtes passés à coté de son sens. Mais il est vrai que j’ai mis un « vous », qui aurait pu parfaitement être un « nous »… Sauf que voilà bien longtemps que j’espère avoir cessé d’objectiver qui que ce soit… Et sauf que je vous donne l’impression de vous objectiver dans ce paragraphe, je sais, je sais, mais tel n’était pourtant pas le cas. Je n’objective ici que des mots, et comme déjà expliqué, cela ne leur fait pas grand chose. Quoi qu’il en soit, je maintiens et assume tout ce qui est écrit (avec des « nous » et des « notre » si cela vous aider à trouver du sens).

Mais maintenant que vous avez noyé le poisson, si je puis dire sous un flot de réponses (et ce n’est pas un reproche) dans lequel je n’y retrouve presque plus mes propres réponses, je ne sais à quoi répondre, ni d’ou repartir. De plus, je sens pointé un certain énervement que je ne voudrai surtout pas encourager, et comme je n’ai pas non plus un temps infini à consacrer à l’analyse de texte… Je reviendrai peut être dans quelques jours sur la « perfection objective, exhaustive » ou/et sur la domination.

Bien à vous

Basil, voila qui me permet de vous adresser des excuses et de reconnaître que j'ai eu tort sur le "vous". Et vous savez que ça ne me déplait pas d'avoir tort et de changer d'avis. Cela dit, l'énervement que vous percevez est une illusion. Mettez donc plutôt le ton et la quantité sur le compte du volubile. Ou même de l'excitation polémique. J'admets et je regrette.

Quant au flot, je crois qu'il y a eu beaucoup de choses dites parce qu'il y avait à dire. Mais si quelque chose est noyé, voyez-vous, c'est l'éreintement qui avait été infligé à la prestation de Paul Jorion. Je vais créer en Conversatoire un fil spécial Jorion où chacun pourra venir exposer (en mieux) la quintessence de ses arguments, en prenant garde à ne pas personnaliser le débat mais à se centrer sur le fond : ce qui est dit par eux et écrit par nous. De mon côté je n'aurai guère d'effort à fournir pour faire la part des choses : même si je reste persuadé que ses passages radio sont mauvais au plan de la qualité polémique, je pense trouver quelque intérêt et des idées valables dans ses écrits dont je vais reprendre la lecture sans craindre ni le désaccord ni les bonnes surprise (par exemple devoir céder sur l'un ou l'autre point). Notre discussion sert aussi à cela. Et puis je crois que ses défenseurs et lui-même devraient fouiller la piste de l'habileté à communiquer en direct : cesser de se tirer une balle dans le pied, et faire mieux passer ses idées jusqu'à peut-être sortir du studio en serrant la main à Brice Couturier pas mécontent d'avoir un peu bougé, ça serait quand même mieux. Mais peut-être que ce que nous faisons ici dans un forum pas trop saturé et pas trop illuminé, c'est moins facile à faire sous la pression et sous les projecteurs...

Cher Nessie,


Vous parliez de « perfection objective, exhaustive, du résultat achevé qui ne laisse plus de place au questionnement ni au doute ». Oui, je crois que c’est ce à quoi je faisais référence par « pure objectivité ». Bien sur cela n’existe pas, mais force est de constater tout ce qui vit fini par atteindre cet état d’inexistence. Je ne vous attribue aucune folie, mais quant aux vocabulaires et les associations que j’en fais, vous ne pouvez plus prétendre ne pas comprendre ce bout de phrase que vous qualifiez de "c'est très beau mais on ne sait pas ce que ça veut dire". Vous pouvez ouvrir à nouveau les recueils de Mallarmé.

Mais reprenons donc cette discussion sur l’objectivité pour tenter de la conclure. Je m’étais arrêté sur mon incapacité à donner une définition précise de l’expression « objectivé des relations humaines ». Cependant, je vous ai répondu assez précisément à un exemple que vous me proposiez, qui illustre parfaitement l’idée. Je crois pouvoir dire que vous même, dans deux de mes réponses vous vous êtes senti « objectivé » malgré moi par mes propos. Cela vous a, semble t il, provoqué une répulsion immédiate et vous avez qualifié mes propos d’inadmissible.

J’en conclu maintenant que vous êtes au fait de la sensation sous jacente à ce que j’appelle l’objectivation, dont il est question et à la réaction immédiate que cela suscite.

Conclusion : Le réel humain n’est pas objectivable, sauf à vouloir objectiver des relations dont on veut se débarrasser, peut être pour mieux développer les siennes et, pourquoi pas, asseoir une domination.


Quand à la domination, que vous évoquiez également, si vous vous étonnez de ce que certains la jugent inacceptable, je préfère m’interroger quand à ceux qui ont un désir de domination. Curieusement, ceux sont ces derniers qui ont le plus de violence en eux et qui veulent faire croitre leur domination. Il n’est guère étonnant qu’ils rencontrent quelques résistances. Car ces désirs de domination se propagent par mimétisme et accroissent les résistances qui leur laissent croire que leur désir est justifié… Par la suite, ces désirants s’étonnent de la mauvaise volonté des gens à se laisser dominer ou inversement, s’étonnent de leur étonnante capacité de servitude. Car parallèlement a cela, le désir d’être dominé n’est que le désir refoulé de domination qui ne parvient pas s’exprimer par lui-même.

Aussi, la société peut en venir à objectiver le désir de domination pour en faire une norme du comportement humain, et l’on pourra ainsi tout organiser de cette façon. Au passage, le désir de liberté peut même être avantageusement redéfinit en une injonction de la société pour exprimer sa libre-domination (respectivement, libre-soumission) sur (par) autrui s’il s’en trouve. Et il s’en trouve même pour penser que c’est un monde désirable et d’autre que dire que cela ne fait que courir à sa perte. L’avenir nous dira la leçon à en tirer… Et si violence il y a, je parie que ce ne sera pas du coté de Paul Jorion.



Nous nous sommes éloignés de Paul Jorion, mais pas tellement, vu que l’objectivité et la domination semblent être de ses sujets. Et l’analyse de la société, c’est aussi son sujet. Le problème de l’avenir d’une telle société est lié à sa capacité à fournir des boucs émissaires acceptable par tous sur lesquels se payer une croissance en forme de bas de laine, et donc de la capacité d’invention de pièges rationnels dans lesquels attirer les multitudes. Bien sur, les boucs émissaires idéaux de nos jours, et dans notre avenir radieux, sont ceux qui se désignent eux mêmes, rendus fous par les pièges que la société que ne se prive pas de construire.

J’espère que vous n’allez pas imaginer que j’ai une position morale sur les tripotages et les contorsions que auxquels se livrent les économistes, les politiques et les industriels. C’est juste que je ne peux pas m’empêcher de décrire ce que je vois avec les mots dont je dispose.

Bien à vous.

Bonjour Basil

Nous allons revenir à la définition de l'objectivité, car il est urgent de procéder à un nettoyage sémantique. Au préalable, voici quelques remarques ponctuelles sur votre post.

Basil a écrit: [...] force est de constater tout ce qui vit fini par atteindre cet état d’inexistence.

A cela je répondrai "Peu importe !". Car tant que cet état n'est pas atteint, il est hors de raison et hors de pertinence que de l'invoquer pour effectuer le saut à l'objet.. En attendant la mort, nous sommes vivant et la société en attendant d'être un bloc rigide, est bien une chose en mouvement et en évolution. Je suggère donc d'étudier les choses vivantes comme des choses vivantes pendant qu'elles sont vivantes et laisser aux générations futures vivant dans un univers mort tout le loisir de parler des choses devenues des objets morts.

Basil a écrit: vous ne pouvez plus prétendre ne pas comprendre

Etant donné les échanges précédents, je ne suis plus certain du sens qu'il faut attribuer à ce "vous", mais faites moi la grâce de ne pas décider à ma place de ce que je comprends et de ce que je comprends pas.

J'ai du mal à me reconnaitre dans ce tableau d'une personne qui se sentirait "objectivée" ; parce que justement je n'en ai pas le sentiment.. Pour être un peu agacé, il me suffit de me sentir jugé à tort, disqualifié pour des raisons fallacieuses, interprété de travers ou alors condamné sans appel ; toutes choses déplaisantes et où je voyais guère jusqu'ici de lien avec le verbe "objectiver". Puis ça finit peut-être par s'éclairer, car :

Basil a écrit:Je crois pouvoir dire que vous même, dans deux de mes réponses vous vous êtes senti « objectivé » malgré moi par mes propos. Cela vous a, semble t il, provoqué une répulsion immédiate et vous avez qualifié mes propos d’inadmissible.

Je crois qu'à ce moment seulement je commence à percevoir ce que vous entendez par "objectiver". Ca voudrait donc dire "considérer comme un objet" ou "transformer en objet" ?? Et si je vous entends bien, en objet forcément stabilisé et mort, fixé, immuable, puisque tout en désirant éviter le pléonasme, pour vous -si j'ai bien suivi- ce sont là les propriétés de l'objet.

Mais si pour vous , "objectiver" = "transformer en objet", eh bien attendu qu'un objet est une chose morte, et que de devenir une chose morte est le destin de toutes les choses vivantes, vous ne pourriez parler objectivement que de ce qui est mort ? Désolé de répondre que je ne vois là que distorsion de la pensée. Car même destinées à devenir stables parce que mortes et de là objets immuables, les choses effectuent d'abord un long parcours où elles traversent des mutations de forme et d'état. Le vivant, les personnes qui vous entourent et celles qui vous répondent, la société que vous considérez et le système économique, sont de ces choses, et vouloir jeter sur elles un regard **objectif** ne consiste certainement pas à se les figurer comme mortes.

Je pense que cette acception du mot "objectiver" n'est pas très conforme à l'usage ni au dictionnaire. En outre elle n'apporte guère de clarté ni de sens à la discussion sur Paul Jorion ni même sur la réalité en général, car elle détourne le débat, de son sujet initial (la réalité économique) pour en faire un débat épistémologique sur la réalité en général. Mais si je vous ai bien suivi, on ne devrait plus parler de rien, alors ? Ou plutôt, ne plus en parler avec prétention à l'objectivité...

C'est ce que je tirerais volontiers de votre conclusion finale, celle qui dit que le réel humain serait non-objectivable. Au préalable, le nettoyage sémantique s'impose....

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Qu'est-ce que l'objectivité ?

Quand nous discutons de la réalité le sens du mot "objectif" est le suivant : c'est une propriété de l'image que nous nous faisons du réel, et une propriété de l'esprit qui produit, travaille, et expose cette image. On parle d'une image objective comme d'un idéal à atteindre, et d'un esprit objectif comme d'un esprit capable d'observation et d'analyse acceptable par quiconque est soucieux d'adéquation au réel.

De là , objectiver quelque chose, c'est s'efforcer d'en construire une image dont les éléments et les propriétés seraient identiques à celles de la chose : une image exempte des gouts, jugements et préjugés de l'observateur. Ceci dans l'abstraction et dans l'absolu, est l'idéal intellectuel à atteindre. On ne parvient pas à l'image parfaite, mais on essaie de s'en approcher. Pour le scientifique et aussi pour l'homme ordinaire en quête de savoir, la meilleure image est toujours celle qui est la plus proche de cet idéal. Notons en passant que pour l'artiste il n'en va pas de même, et que cela pourrait déjà constituer une définition honorable de l'artiste. Notons aussi que chez le délirant il n'en va pas -non plus- de même, sauf qu'il n'en est pas conscient. Quant à l'idéologue, je préfère ne rien en dire, car sa barque est bien assez chargée comme ça.

Cet objectivisme de base ne doit pas être confondu avec l'objectivisme naïf. Une dose de relativisme sensé (et non délirant) intervient pour apporter une nécessaire humilité à l'auteur de l'image. Le relativisme délirant serait le pendant de l'objectivisme naïf : de ce que l'image parfaitement objective n'existe pas ou soit impossible, l'erreur serait d'en tirer une réfutation de la valeur de toutes les images, et de l'objectivité, en général.

Le bon sens et avec lui le souci de la vérité ainsi que le souci de l'efficacité dans l'action, imposent une autre attitude : pour quiconque est soucieux de savoir et d'action, mieux vaut avoir du réel une image médiocrement objective, qu'une image pas objective du tout. Et mieux vaut une image moyennement satisfaisante mais qui semble relativement adhérer au réel (tests empiriques à l'appui) qu'une image reposant sur des impressions, des préjugés, ou pire encore : des choix idéologiques. J'ai parlé de tests empiriques, parce que voici de cela quelques posts, vous aviez qualifié d'enfumage la réalité empirique. Mais l'enfumage est précisément l'attitude contraire, celle qui prétend accéder au réel tout en faisant fi du corpus empirique réuni précédemment. Libre à chacun de contourner les connaissances existantes, et c'est même ainsi qu'apparait le génie des novateurs en science. Mais encore faut-il proposer un meilleur modèle.

La racine de notre discussion est là :
- Jorion n' a aucun mal à montrer que l'image objective officielle est très loin de la perfection : elle est probablement confuse, incomplète, peut-être médiocre. Un bachelier sait cela. Mais un bachelier n'a pas toujours mieux à proposer.
- Ses détracteurs n'ont aucune difficulté à montrer que lui-même Jorion, une fois quitté ce relativisme de bon sens, passe aisément à un relativisme délirant quand il avance que ladite image n'a aucun rapport d'adéquation avec la réalité. Car l'évidence est qu'elle a **un certain rapport** d'adéquation.
- Enfin d'autres de ses détracteurs peuvent s'interroger légitimement sur les images que Jorion construit et propose dans la sphère publique, et les juger peu claires.

Car, il n'y a pas que la vérité l'objectivité et la réalité : il y a aussi la clarté. Le projet du fil ouvert dans une autre section de ce forum est celui de la recherche d'une pensée claire de Paul Jorion. Je dois dire dès maintenant que je ferai tous les efforts possibles pour la trouver, mais s'il n'y avait quelques livres à examiner, eh bien avec ce que je l'entends dire à l'antenne de FC, je ne serais pas certain qu'elle existe cette pensée claire.

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J'en arrive à ce qui aurait pu ne pas même faire débat et nous éviter cette grande boucle de 2 ou 3 pages : l'excès du relativisme qui ne va pas sans risque d'auto-enfumage initial suivi de l'enfumage d'autrui, même involontaire. Car vous concluez ainsi :

Basil a écrit:[...] Conclusion : Le réel humain n’est pas objectivable, sauf à vouloir objectiver des relations dont on veut se débarrasser, peut être pour mieux développer les siennes et, pourquoi pas, asseoir une domination. [...]

(Je renvoie la discussion sur la domination à un échange ultérieur)

Voici donc l'alpha et l'oméga du relativisme, qui permettrait de réfuter l'objection faite à Jorion. Si vous tentez de me dire qu'on ne peut pas parler du vivant ni des relations humaines et pas non plus de la vie sociale sans les dénaturer, j'en suis bien d'accord. Mais ça ne donne guère plus de poids aux propos d'un Jorion qu'à ceux de ses adversaires.

Nous sommes en ce moment en train de parler de la réalité économique, ou plutôt de l'image que nous nous en faisons, et de la justesse de cette image. Dans la sphère des intellectuels et même en descendant jusqu'à notre lower-intelligentsia, personne n'est assez fou pour confondre le réel avec l'image qu'il se fait du réel. Toutefois, celui qui en s'appuyant sur cette image, parvient à produire du sens recevable et une action valide, peut accorder **un certain crédit** à cette image. En face, nier que la réalité existe est un jeu intellectuel amusant et même propre à faire mûrir l'esprit, mais c'est une position intenable pour quiconque est en quête d'un savoir structuré. Arguer que l'image parfaite étant impossible, toutes les images se valent, ou pire : dénigrer une image au motif qu'elle est imparfaite pour en proposer une qui soit -elle- dénuée de justifications objectives, là il me semble qu'on franchit une ligne, et si ce n'est celle de l'honnêteté rhétorique, alors c'est la limite de l'erreur ou de la folie .

Pour autant, il est permis de douter de l'image communément acceptée. C'est même ce qui fait le génie des découvreurs. Mais quand on veut offrir de la réalité une image juste, plus juste que l'image acceptée par la communauté, il faut au moins produire cette nouvelle image en respectant un code d'objectivité, faute de quoi on se condamne à demeurer dans une obscurité qui, volontaire et prosélyte, revient à de l'obscurantisme. Il me semble que dans ses interventions radio, Jorion est dangereusement proche de cette dernière attitude, et que son propos se résume à une vision historique simplifiée, additionnée d'une condamnation morale ; or ni l'une ni l'autre ni la somme des deux ne pourront se faire passer pour du savoir. Le malheur est que lui-même, habile pour contester la réalité d'autrui ne semble guère accepter qu'on remette en question la sienne. Et dans un deuxième temps sur ce forum notre débat s'égare dans la terminologie. Alors revenons à ce qui distingue un intellectuel d'avec un idéologue :

Dans le relativisme mis au service de l'idéologie, on décèle un tour rhétorique usuel, courant chez des gens comme Bourdieu, et chez ceux qui s'efforcent de faire douter des autres tout en restant eux-mêmes imperméables au doute. Le trick serait le suivant : en premier ressort, sous couvert de sagesse et d'humilité scientifique, ils nous disent que :
- la neutralité n'existant pas, en y prétendant nous sommes dans l'erreur
- la réalité empirique étant inatteignable, l'image que nous en proposons n'est pas recevable
- l'objectivité parfaite étant impossible, nous ne pouvons y prétendre

Dans un second temps et guère soucieux de justification dans l'autre sens, celui qui conteste notre réalité nous en présente une autre, étayée un coup par le mensonge statistique (Bourdieu), un coup par le charabia incompréhensible (Maffesoli) , un coup par l'entourloupe au réel (Jorion).

Le trajet serait donc le suivant : "la vérité n'existant pas, vous ne pouvez y prétendre, et vous devez donc accepter ce que moi j'en propose comme image". Ainsi font certains intellectuels, hélas. Mais les militants et les journalistes engagés ne font guère autrement . Je suis désolé de dire que je ne vois là qu'entourloupe. Et je dirai aussi mon grand étonnement qu'une telle manipe fonctionne, si je ne savais que l'idéologie fournit à l'enfumeur une bonne quantité de l'énergie et du culot nécessaires à la manipulation.