Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

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Donc je suis moins gêné pour répondre à Frédéric, puisque j'achevais ce post au moment où il envoyait le sien, ci-dessus.

De Paul Jorion j'ai lu ou plutôt j'ai tenté de lire 3 livres sur la série de 4 qu'il a publiés chez Fayard ; j'y ai ajouté son essai d'épistémologie "Comment la vérité et la réalité furent inventées" et depuis hier j'y ajoute une sorte d'essai dialogué "la guerre civile numérique", dont je parlerai quand viendra son tour dans notre conversation, donc peut-être pas dans ce fil.

Quelques mots sur les 4 livres parus chez Fayard :
L'argent
L'implosion
La crise
L'agonie du capitalisme
Pour les 3 auxquels je me suis frotté (je ne sais plus lesquels), malgré mes efforts ces livres me sont tombés des mains. A chacun j'ai consacré plusieurs heures sans parvenir à en tirer une note de lecture structurée. Pour le souvenir que j'en ai conservé, le propos y est délayé et répétitif. J'y ai trouvé des récits de la vie économique rédigés dans un style qui s'apparente moins au rapport de faits (il y en a, évidemment) qu'à un journalisme tour à tour caustique et dramatisant. Dans son volume "L'argent", il délaye longuement des évidences constatables qui engagent peu et n'apportent guère plus mais ayant le mérite de placer le propos dans la vie concrète, de là il passe subitement à des propositions économiques fondamentales, fulgurantes et énigmatiques autant que lapidaires, sans que je parvienne à voir le lien avec les banalités qui précèdent. Je devine dans ce volume une influence d'Attali mais sans le pragmatisme du polytechnicien et homme d'action. Par contre on y trouve tout ce que Jorion a montré mercredi matin : l'autoportrait de l'économiste hétérodoxe détenteur de la seule vérité, et de façon moins consciente, une attitude polémique plutôt que scientifique. Mais dans ce cas, si la raison et la vérité (entendre : celle des autres) ne valent pas tripette, alors pourquoi feindre ainsi d'étayer sa propre raison et sa propre conviction ? Le problème est que, hormis des évidences avec lesquelles même Brice Couturier sera d'accord, la plupart de ses propos ne prêtent même pas à controverse, parce que le sens en est bien flou.

En tout j'ai passé plusieurs jours sur ces 3 livres, et je me demande encore ce qu'ils apportent sinon un enthousiasme naïf à leur public, conquis d'avance et qui n'y apprend guère. Si j'en ai tiré un diagnostic sur la forme, c'est parce que le fond était trop trouble pour que je puisse en tirer quoi que ce soit. Mais je me souviens d'une expérience : ouvrir le livre au hasard et relever les pétitions de principe, ou les énoncés tellement discutables qu'ils mériteraient un développement mais se trouvent simplement assénés, ou alors carrément les bourdes. Comme j'en ai trouvé un peu partout, j'ai pensé que je n'étais pas le bon public de ce livre. Alors j'ai fait l'effort de lire de façon détaillée l'introduction et la conclusion, ainsi qu'on fait couramment pour des essais en sciences humaines, et je n'y ai rien trouvé de consistant sinon une certaine cohérence avec ce que je relevais dans le corps du livre. J'en ai gardé l'impression d'un travail d'idéologue, pas très bien écrit certes mieux que la moyenne, un peu obsessionnel comme ils le sont tous, et orienté d'emblée autour de quelques idées simples qui étayent le romantisme contestataire. Ma conclusion a été que ces livres sont un tissu militant maquillé en ouvrage sérieux, à fins de justifier la mécanique militante de type altermondialiste ou NPA. Ceci n'était pas ma pétition de principe, mais mon impression finale alors que j'étais parti en sens inverse, avec la caution positive d'Attali dont je me demande encore comment il a pu s'embarquer dans une telle galère, à soutenir un Jorion.

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En ce qui concerne le Jorion paru chez Gallimard "Comment la vérité et la réalité furent inventées", je pense que Frédéric en serait un assez bon client, en lecteur habitué de philosophie. Quoique présenté sous l'étiquette de l'anthropologie (par coquetterie ou par entourloupe) , il s'agit bien d'épistémologie fondamentale. Pour ma part j'y ai trouvé une entreprise de déstabilisation de la raison concrète et de l'objectivité, au motif que ces dernières ne sauraient atteindre à la perfection. Le résultat en est un relativisme bien commode, qui viendra étayer par la suite toutes les productions de Jorion. Un peu comme chez Bourdieu qui récuse la neutralité et l'objectivité, afin de ne pas s'empêtrer de cette pesante rigueur méthodologique qui viendrait réduire sa vigueur d'idéologue, je vois dans ce type de propos une entreprise obscurantiste, dont le but est d'étayer un relativisme à la fois systématique et bien commode à opposer aux thèses adverses mais qui ne semble pas tellement utilisé pour affiner ses propres thèses. C'est donc encore une arme polémique, et certainement pas un outil pour la connaissance. Alors que cette dernière a évidemment besoin du contrepoids relativiste, on le voit ici dévoyé, afin de servir le moment venu à cautionner des thèses engagées, déséquilibrées, et surtout allégées de la rigueur auto-critique qu'on s'attend à trouver chez l'intellectuel. Rigueur qu'on cherche sans la trouver dans la conduite de Jorion.

Pour autant je crois ce livre intéressant, et pas seulement en tant que révélateur, mais aussi parce que, contrairement à ceux dont je parle plus haut, il m'a semblé non pas délayé mais détaillé et étayé. Donc surement propre à nourrir la discussion philosophique, du moins si on juge qu'il y a là nourriture neuve, et celà même si l'auteur se refuse au débat dès que s'amorce une contradiction. Toutefois, la faiblesse de ce livre est à chercher du côté éditorial, car il rassemble en 4 chapitres une dizaine d'essais antérieurs sur des sujets divers, certes tirant tous dans le même sens, mais sans qu'on ait pris soin de les coiffer d'une conclusion. Il y manque non un ciment unificateur car le lecteur aguerri saura le trouver. Certes il y a quand même une introduction donc une porte d'entrée, mais il y manque la clé de voute qui fait que pour le visiteur, le tout forme un ensemble mieux aisé à appréhender (oui, on commence souvent par la fin). N'étant pas lecteur de philosophie, je me serais volontiers contenté de la lecture attentive de cette conclusion, avant peut-être de chercher à l'enrichir en parcourant avec plus d'attention l'un ou l'autre des 4 essais qui composent le livre. J'ai dû faire le contraire : m'attaquer aux chapitres. Je n'y ai trouvé qu'un classique déni de l'objectivité au service de l'obscurantisme.

Nessie a écrit:

persil a écrit:"L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort à fait son œuvre."
Hmmm, c'est beau ça !

Oui, beau comme la poésie de Mallarmé, dont Léautaud disait : "c'est très beau mais on ne sait pas ce que ça veut dire".

Nessie, cela ne veut pourtant pas dire autre chose. Si vous ne savez pas ce que cela veut dire, c’est que vous ne savez pas ce que veut dire objectiver des relations humaines. Sinon si vous saviez, vous seriez capable de me détromper... par une formule que je ne comprendrai sans doute pas.
Mais peut être pour savoir « cela » faut il aller au bout de sa raison pour constater où elle mène ? Je vous invite donc à le faire avec toute la rigueur que je vous connais.
Pour vos arguments sur Jorion, peut être pourriez vous prendre un des arguments qui vous gène le plus ou qui vous semble le plus flagrant ? Il n’est point besoin d’être exhaustive.
Sans avoir lu Jorion, je suis heureux que vous rapportiez ses propos sur l’objectivité dans son livre "Comment la vérité et la réalité furent inventées". Cela confirme quelque peu que nous ayons une certaine affinité dans notre cheminement.


Frédéric, que vous répondre ? Nous avons bien le même vocabulaire, c’est juste que vous êtes incrédule quand aux associations que j’en fais. Ce n’est pas un jeu créatif ou esthétique.
Vous êtes philosophe à tendance scientifique ? Où l’inverse ? Les philosophes disent souvent que philosopher c’est apprendre à mourir. De quelle mort croyez vous qu’il s’agisse ?
Bien sur que l’on peut théoriser le sujet humain, mais cela ne peut se faire sans passer par cette mort « philosophique » (que je crois sentir chez Jorion par exemple) et sans que cela ne change définitivement vos perspectives. Pour Dehaene, je dirai qu’il est sur ce chemin (pour l’avoir entendu dans les deux émissions qui ont été évoquées sur ce forum), les autres je n’en ai pas entendus parler…

Basil a écrit:

Nessie a écrit:

persil a écrit:"L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort à fait son œuvre."
Hmmm, c'est beau ça !

Oui, beau comme la poésie de Mallarmé, dont Léautaud disait : "c'est très beau mais on ne sait pas ce que ça veut dire".

Nessie, cela ne veut pourtant pas dire autre chose. Si vous ne savez pas ce que cela veut dire, c’est que vous ne savez pas ce que veut dire objectiver des relations humaines. […]

Pardon de voir ici une contradiction : si j'objective des relations humaines je ne vois pas en quoi il faut qu'il y ait mort, et mort de quoi ? De qui ?

Avant de livrer dans un post suivant la réponse que je viens de rédiger, ici je puis être bref et répondre par un exemple : Jorion et Couturier se sont affrontés mercredi matin dans un débat. Il y a des auditeurs qui sont en accord avec l'un. Et d'autres auditeurs qui sont en accord avec le second.
C'est auditeurs c'est vous et moi. Notre désaccord est un fait objectivable dans ce débat.
Dites-moi en quoi la mort a ici fait son oeuvre ?
Qu'est-ce qui est mort ? Jorion ? Couturier ? Vous ? Moi ? Leur aversion réciproque ? Notre discussion ?

Basil a écrit:

Nessie a écrit:

persil a écrit:"L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort à fait son œuvre."
Hmmm, c'est beau ça !

Oui, beau comme la poésie de Mallarmé, dont Léautaud disait : "c'est très beau mais on ne sait pas ce que ça veut dire".

Nessie, cela ne veut pourtant pas dire autre chose. Si vous ne savez pas ce que cela veut dire, c’est que vous ne savez pas ce que veut dire objectiver des relations humaines. […]

Je suis prêt à vous croire. Mais si je ne le sais pas, alors il vous revient de me le dire.

Soyez sympa cher Basil, ne tardez plus à exposer en un énoncé clair ce que ça signifie << objectiver des relations humaines >>. Si vous ne définissez pas les termes que vous employez, si vous ne définissez pas ce dont vous parlez, alors vous ne pouvez pas dialoguer en forum, seulement envoyer des mots comme des bulles, qui survivent quelques secondes mais sans produire d'effet. Sauf peut-être le plaisir de les avoir envoyées ? Mais vous ne vous exprimez pas ici pour le seul plaisir ni avec pour seul but celui de n'être pas compris ...

A défaut, dans un tel usage de la langue, la seule mort que je verrais serait celle de la réflexion

Basil a écrit:[...] Les philosophes disent souvent que philosopher c’est apprendre à mourir. De quelle mort croyez vous qu’il s’agisse ?[…]

Mais apprendre à mourir n'est pas être mort.
Et de même qu'il y a des apprentissages objectifs, il y a des progrès philosophiques objectifs.
Si pour évaluer l'objectivité, vous parlez de mort abstraite, alors j'y vois un grave dévoiement lexical.

Car dans "philosopher c'est apprendre à mourir", il peut s'agir aussi bien de la mort concrète biologique (sens propre), que de la mort (sens figuré) à soi-même

Nous voila de plus en plus loin des Matins et même de Jorion.
Je vous livre malgré tout, Basil, ce que j'avais rédigé sur la mort comme condition de l'objectivité. En espérant que ce débat se poursuive avec les deux pieds sur terre.

Frédéric a écrit:

Basil a écrit:Là où il y a une pure objectivité, il n’y a pas de sujet, et donc pas de vie. L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort a fait son œuvre.

Désolé, mais, sans sarcasme aucun, le dialogue ne pourra pas aller bien loin sans qu'on ait un minimum de vocabulaire commun. Là, j'avoue mon incompétence à comprendre ce que ça veut dire "objet" pour vous, ni le rapport avec la vie.

Désolé encore plus mais je vais sauter dans le plat à pied joints : cher Basil, cher ami forumeur, je pense que le premier encadré n'a guère de sens pour ne pas dire aucun.

Le spectacle de la vie (or l'économie fait partie de notre vie) nous offre à chaque instant des foules de phénomènes objectivables : objets d'observation, de questionnement, d'expérience et de conclusion même si elle est provisoire ça n'en fait pas pour autant de l'inobjectivable. Un simple regard autour de soi permet d'aligner en un jour des centaines d'exemples :
- depuis l'observation des fourmis pour l'écolier, jusqu'à ce qu'en fait le savant, qu'il soit éthologue ou zoologiste myrmécologue
- de l'observation de soi et des autres, observation sérieuse, rigoureuse et sans complaisance, celle de Montaigne, de Pascal, de Paul Valéry
- de la considération morale sur le malheur et le bonheur, celui que chacun d'entre nous peut soupeser, deviner, conjecturer mais avec toujours un degré non nul d'assurance.
- des faits concrets de la vie quotidienne : vous savez très bien quand votre bagnole ou vos appareils domestiques fonctionnent plus ou moins bien selon la façon dont vous vous y prenez
- et des faits moins concrets : vos relations avec les autres. Vous apprenez le meilleur moyen de vous y prendre pour parvenir à vos fins.
- et même des faits généraux : nous ne saurions pas démonter les rouages de la machine économique mais en ce moment même des millions de gens vivent et se comportent en agents économiques dont des centaines dans ma rue et dans la votre. Qu'il y ait une part d'abstraction et de mystère là-dedans n'abolit pas l'existence de la myriade de faits qu'on peut y trouver à objectiver.

A quoi bon poursuivre ? La liste sera infinie. L'évidence est qu'il y a dans tout cela un cocktail de rationalité et de pragmatisme si on s'en tient à l'action. Et pour le regard que l'on y porte, il contient sa part d'objectivité. Pardon de vous le dire, mais me ferez-vous l'amitié de me dire en quoi tout cela est mort ?

Après tout, puisque vous parlez de "pure objectivité", peut-être que votre image de l'objectivité est celle de la perfection objective, exhaustive, du résultat achevé qui ne laisse plus de place au questionnement ni au doute. Ca serait une folie bien sûr, et un dévoiement de l'idée même d'objectivité. Si vous m'attribuez cette folie, il faudrait me relire. Mais personne de sensé ne partage une exigence aussi folle, et notamment aucun scientifique. Par contre j'ai peur que par chez Jorion, on ne cultive une folie équivalente, quoique de signe inverse. L'objectivité comme le déterminisme, ne peut être placée que sur un gradient. Les pousser à leur extrême absolu est insoutenable, et de là, en prendre alibi pour affirmer leur absolue inexistence qui ne laisserait place qu'à leur exact contraire, telle est la folie symétrique des idéologues qui veulent en finir avec l'objectivité, la raison, la vérité : en finir avec la vérité, c'est l'entourloupe commode pour imposer n'importe quoi.

Je vais insister mais pas longtemps : quelques posts plus haut vous me dites ironiquement et amicalement que "je suis totalement rationnel, bien sûr" (lire : j'ai cette illusion). Mais je n'ai pas besoin de m'imaginer en champion de la raison totale, de l'objectivité et de la neutralité, pour juger que ceux qui s'en passent allègrement ne produisent rien de bien crédible. Parce que le savoir demande un minimum de méthode et de contrôle, il me suffit d'être un peu exigeant en la matière, pour juger que ceux qui s'en affranchissent, délibérément ou non, produisent au mieux de l'hypothèse (à travailler) et au pire de la bouillie mentale.

Allons, cette fois encore je sens que je suis trop long et que Basil n'y voit qu'enfumage. Pour moi l'enfumage est dans les formules floues, au sens imprécis, lapidaires comme celle du cadre dans le cadre plus haut. Il est urgent de redescendre sur terre.

Basil a écrit:Vous cherchez de la certitude, de la réalité objective et vous n’en trouverez pas. Rien pour justifier la moindre politique autre que le choix subjectif. Car il ne s’agira jamais que de confiance et de réalité subjective. La seule chose objectivement mesurable, c’est notre capacité de donner la mort. Le reste (les statistiques économiques par exemple) ne sont que des statistiques d'opinions basées sur la confiance accordée ou non et des croyances des multitudes. Votre réalité empirique n’est donc que de l’enfumage. Il y a bien un moyen de se former une opinion théorique sur le réel subjectif de chacun. Mais cette méthode n’est pas la votre et vous la rejetez. Pourquoi l’accepteriez vous d'ailleurs ? Le discours qui soutient votre réalité, vous en avez besoin pour continuer à être ce que vous êtes.

Le problème est que tout cela vaut aussi pour vous, au point que j'y vois un assez bel exercice de projection. A défaut je voudrais dire très civilement que je trouve ce genre de propos inacceptable, pour des raisons diverses :

- attribution fantasmée : je suis mieux placé que vous, il me semble, pour savoir ce que je cherche, en l'occurrence avancer même d'un pas réduit vers un peu plus de connaissance ; appeler cela "chercher de la certitude" est un des procédés de Jorion, que vous reprenez fidèle à votre gourou.
- affirmation à l'emporte-pièce : la seule chose objectivement mesurable n'est surement pas notre capacité à donner la mort, ne serait-ce parce qu'il y a aussi donner la vie, maintenir la vie, et j'ajouterai : nous endormir et nous réveiller. Je crois que pour vous il est l'heure d'acheter un réveil.
- projection et diagnostic de croyance : quand le leader d'un groupe sectaire refuse le dialogue alors qu'on lui pose une question simple, quand nous voyons se supporters se conduire de même, alors nous sommes fondés à nous demander qui est muré dans ses croyances.
- délire relativiste : que l'image qu'on se fait de la réalité empirique soit un modèle très imparfait, là-dessus je suis d'accord mais cela n'en fait pas pour autant un enfumage non plus qu'une illusion complète ; par contre ceux qui récusent tous les autres modèles que le leur (ce que ne fait pas Couturier, ni moi, ni ceux qui posent des questions) au prétexte qu'ils sont imparfaits, et de là tentent d'imposer le leur sans jamais l'étayer sérieusement, là est le grave enfumage de toute une constellation de blablateurs dont un sous-ensemble très visible en temps de crise (profiteurs de crise ?) se trouve confortablement logé à l'adresse de la collectivité Jorion
- je vous trouve très mal placé pour diagnostiquer une faiblesse philosophique sous la forme "vous avez besoin de continuer à croire ce que vous croyez pour continuer à être ce que vous êtes". Le malheur est que cela s'applique tout autant à vous, et que pour trancher après dans ce renvoi réciproque, on devrait recourir à du test objectif. Chose que vous réfutez d'avance, montrant en cela que votre système est complet. Hélas pour vous, un système complet est un système fermé. Comme Jorion vous ne posez pas de question, vous ne présentez ici que des affirmations et des négations. Notez qu'ici je me réfère à ce que je lis et non comme vous Basil, à ce que j'invente.

Voila.
J'ai voulu dire brièvement pourquoi, alors que je trouve vos autres propos intéressants parce que discutables, au contraire je trouve ce paragraphe inacceptable.

Nessie a écrit:Pardon de voir ici une contradiction : si j'objective des relations humaines je ne vois pas en quoi il faut qu'il y ait mort, et mort de quoi ? De qui ?

Mort de ces relations, bien sur, de quoi d'autre ? Mais pour réellement objectiver ces fameuses relations, il faut faire plus que d’en parler. Il faut les utiliser en acte, aux mêmes titres que l’on use d’un stylo jetable. Idéalement, dans ces cas là, il est préférable que ce stylo jetable ne soit pas conscient de son usage, sinon il se met à baver plus qu’a l’accoutumé.

Nessie a écrit:Avant de livrer dans un post suivant la réponse que je viens de rédiger, ici je puis être bref et répondre par un exemple : Jorion et Couturier se sont affrontés mercredi matin dans un débat. Il y a des auditeurs qui sont en accord avec l'un. Et d'autres auditeurs qui sont en accord avec le second.
C'est auditeurs c'est vous et moi. Notre désaccord est un fait objectivable dans ce débat.
Dites-moi en quoi la mort a ici fait son oeuvre ?
Qu'est-ce qui est mort ? Jorion ? Couturier ? Vous ? Moi ? Leur aversion réciproque ? Notre discussion ?

Tant que vous objectivez les mots et les idées d’un débat qui sont déjà choses mortes, cela ne leur fait pas grand mal. Par contre, si d’aventure vous objectiviez réellement un désaccord entre nous, vous aurez tendance à le prendre pour éternel et il deviendra une obsession entre nous.

Nessie a écrit:Soyez sympa cher Basil, ne tardez plus à exposer en un énoncé clair ce que ça signifie << objectiver des relations humaines >>

Là vous êtes drôle, car je me tue à être le plus clair possible. Je ne suis pas philosophe, et je n’ai pas pour habitude de formuler des définitions, j’en suis bien désolé.

Basil a écrit:Là vous êtes drôle, car je me tue à être le plus clair possible. Je ne suis pas philosophe, et je n’ai pas pour habitude de formuler des définitions, j’en suis bien désolé.

Bref vous ne savez pas définir ce dont vous parlez.
Donc vous parlez de ce que vous ne comprenez pas.
Comment voulez vous qu'on comprenne quelque chose à ce que vous dites ?
Malgré tout j'essaie.

Basil a écrit: Mort de ces relations, bien sur, de quoi d'autre ? Mais pour réellement objectiver ces fameuses relations, il faut faire plus que d’en parler. Il faut les utiliser en acte, aux mêmes titres que l’on use d’un stylo jetable. Idéalement, dans ces cas là, il est préférable que ce stylo jetable ne soit pas conscient de son usage, sinon il se met à baver plus qu’a l’accoutumé.

En quoi notre échange actuel est-il mort puisque nous produisons en continu question et réponses ?
Certes il y a quelque chose qui pèche : nous ne nous comprenons pas.
Croyez vous que deux êtres vivants qui ne se comprennent pas mais qui essaient, ce soit quelque chose de mort ? Moi pas.
Et si nous nous comprenons, ce sur quoi je compte à terme, à condition que chacun fasse un effort vers l'autre, et si en ce cas cette compréhension est objectivée, alors qu'y aura-t-il de mort alors qu'au contraire nous aurons des esprits plus vivants ?

Basil a écrit:Tant que vous objectivez les mots et les idées d’un débat qui sont déjà choses mortes, cela ne leur fait pas grand mal. Par contre, si d’aventure vous objectiviez réellement un désaccord entre nous, vous aurez tendance à le prendre pour éternel et il deviendra une obsession entre nous.

Que savez vous de mon rapport à l'éternité ?
Qu'est-ce que l'éternel vient faire ici et maintenant dans ce dialogue ?
Qu'est ce qu' "objectiver réellement un désaccord" ?? Il est ici très perceptible et il ne tournera à l'obsession que si nous sommes assez fous pour le faire durer au delà du raisonnable. Or en appuyant autant que je le peux sur cette poche, j'essaie de faire sortir un peu de clarté et d'aboutir à une entente même partielle. Si je n'y parviens pas j'y renoncerai et voila tout. Qu'allez vous chercher de l'obsession ?.

Soucieux du sujet Jorion, je poursuis, sur les deux autres paragraphes du post commencé plus haut, ceux qui contiennent quelque chose de discutable :

Basil a écrit: Vous semblez penser que Paul Jorion, condamne le capitale alors qu’il ne fait qu’énoncer une prédiction d’auto condamnation du capital.
[...] Mais voilà qui nous avance, la réalité est donc inconnaissable ? Et donc aucun système politique ne peut se justifier et donc toute politique est de l’enfumage ?

Non je ne crois pas que toute politique soit de l'enfumage, où donc aurais-je écrit cela ?
Je reste fixé sur quelques idées simples. Par exemple : la démocratie, plus mauvais système à l'exception de tous les autres. Et encore : le capitalisme est le système économique qui a accompagné la démocratie. Je veux bien l'échanger contre un autre plus performant, mais crier dans la nuit que celui-là est mort et que c'est bien fait parce qu'il était mauvais, ça n'est pas une conduite digne d'un intellectuel sérieux.

Bien sûr que le capitalisme a des défauts. Vous croyez que Couturier ne le sait pas ? Il y a de l'inégalité en effet. Cela dit, comme je ne vis pas pour me nourrir de haine et d'envie quoique mon mode de vie soit des plus frugaux, eh bien non moi ça ne me dérange pas. Par contre la violence latente des envieux qui détruisent mais ne créent rien, oui elle me dérange.

Contrairement à ce que vous dites ici, Jorion condamne explicitement la forme actuelle du capitalisme. Et comme il ne peut pas expliquer le mécanisme de l'impasse ou de l'échec où se trouve le système, Jorion perd sa crédibilité d'économiste en le condamnant pour des raisons exclusivement morales : la haine des oligarchies et des aristocraties. Je note que ce dernier mot était mal choisi, et que l'usage qu'il en a fait est indigne d'un anthropologue. Mais s'il démontrait, comme pourrait le faire un Todd, que le capitalisme produit davantage de misère que de bien-être, et comment on en est arrivés là, alors on pourrait discuter. Or il n'en est pas là. Son propos de mercredi se résume à "la catastrophe nous y sommes" et "qui ne pense pas comme moi a tort et soutient le système". C'est très très léger, pour quelqu'un qui se prétend économiste.

Basil a écrit: peut être n’a t il pas démontré son propos. Mais je constate que vous êtes également incapable de démontrer qu’il a tord, de même que vous serez incapable de démontrer que vous, ou n’importe quel politique, ayez raison plus que lui (sauf peut être sur son annonce sur la fin de l’euro que nous pourrons vérifier bientôt… ou pas).

Oui, il pourrait se planter sur la mort de l'euro mais ça ne serait pas grave. Juste une erreur. Une paille !

Je n'ai rien démontré, mais c'est à celui qui avance une thèse d'exposer sa théorie, si possible de façon structurée, avec un plan et des références. User à fond la caisse d'images-choc ne fait pas thèse, et contester un propos comme je le fais, ca consiste précisément à demander où en est la partie solide. Partie que je ne vois guère, donc comment pourrions-nous démontrer que ce que qu'on ne nous montre pas est inventé ?
J'attends qu'on me propose des énoncés clairs et à discuter, qui ne soient pas du simple battage moral contre une partie de la population qu'on cherche à diaboliser.