Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Bonjour à tous.

Ce fil est là pour parler de Paul Jorion. Soucieux d'ouvrir un débat tempéré après le premier départ de discussion échauffée dans un autre fil, je donne à celui-ci un titre neutre pour bien faire comprendre l'objectif : une discussion sans excès, centrée sur le personnage et sur ce qu'il propose comme idées. Non sans espoir d'y trouver quelque chose de valable, même si pour le moment, ce fil est ouvert avec un esprit sceptique. Merci de ne pas faire dévier la discussion sur les forumeurs présents (ou absents). Merci aussi d'éviter l'excès dans le ton. Merci d'éviter les dérives de type Godwin, qui ne servent jamais vos idées, merci d'y penser. Pour ma part je m'efforcerai d'éviter le ton véhément et je réduirai autant que possible le ton satirique, en m'interdisant notamment le jeu du sarcasme contre Paul Jorion. Cette précision placée dans le post d'ouverture reste visible en haut d'écran, à tout moment par chaque lecteur du fil ; de ma part elle vaut comme engagement et contrat. Aux intervenants de faire la leur en restant corrects.

De la part des intervenants du forum, dont certains venus ici pour ce seul débat, eh bien ce fil sera ce que nous en ferons. En ce qui concerne la radio, il contiendra mes remarques à l'écoute de ses prestations sur France Culture. Certaines seront sévères, libre à chacun de me répondre. D'avance, merci de cibler le contenu du post et non son auteur. Libre à chacun aussi de devancer mes notes d'écoute, et d'ajouter des émissions en référence. En ce qui concerne les écrits et théories de Paul Jorion, de la part de ses lecteurs (dont moi, puisque je déposerai mes notes de lecture) j'attends de ce fil une discussion capable de mettre en lumière ce que ses idées ont d'intéressant, mais aussi ce en quoi elles pêchent. Le tout sans complaisance idéologique d'aucun des deux côtés, et non plus sans excès de charge polémique.

Bienvenue à tous les forumeurs désireux d'un dialogue sincère et honnête

Nessie

Ce post est aménagé en continu. Lisible en page 1 à tout moment il propose un plan du fil et des liens internes pour permettre au lecteur d'aller immédiatement au chapitre désiré dans ce débat sur l'une ou l'autre des prestations de Jorion. Pour le moment je suggère de ne pas renvoyer à son blog.

1./ Emissions de radio : en caractères grisé, émissions dont présentation & commentaires sont à venir)
- Les Matins du 7/12/2010 (voir post suivant)
- Du grain à moudre : réformer le système financier (18 novembre 2008)
- L'économie en question (20 juillet 2009)
- Le sens des choses (2 aout 2009)
- La rumeur du monde, 19/12/2009 : Comment la vérité et la réalité furent inventées (dès maintenant disponible pour écoute, plus bas dans cette page)
- Les matins(15 avril 2010)
- Du grain à moudre : Tea party (3 novembre 2010)
- Les matins (30 novembre 2011)
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2./ Emissions télévisées :
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3./ Ecrits en économie :
- L'implosion
- La crise
- L'argent
- Le capitalisme à l'agonie (4 volumes parus chez Fayard)

4./ Ecrits en philosophie et anthropologie :
- Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard - Bibl. des sciences humaines)

5./ Autres livres :
- La guerre civile numérique (Eds Textuel)

Précisions sur le fonctionnement de ce fil :
- n'hésitez pas à utiliser les facilités du forum : images ; liens vers émissions radio ou télé ou maisons d'édition ; liens vers le site de FC ; boite de citation (que vous pouvez aménager pour isoler le fragment auquel vous répondez) ; pose de liens internes au fil pour signaler en passant à quel post éloigné on se réfère ou fait allusion.
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[en chantier]

Je commencerai par ce qui m'a mis la puce à l'oreille : un bref échange aux Matins de Marc Voinchet. C'était le 7 décembre 2010. Paul Jorion était venu en studio pour une émission presque entièrement consacrée à la situation des banques, qui étaient depuis un moment dans la ligne de mire : on arrivait à la date limite de l'Appel de Cantona. J'avais été un peu surpris de voir un économiste relayer favorablement cet appel, mais intrigué aussi car je ne parvenais pas à comprendre sa position : la crise inéluctable, il l'appelle de ses voeux, il la redoute ? Sans autre argument à l'appui, il chargeait toute la gent financière d'un diagnostic de désarroi, sans qu'on sache si c'était vraiment un constat, ou une hypothèse, ou un souhait, un voeu, ou -qui sait- un désir de revanche, ou alors un coup de com' et une provocation, ou .... un gag ?

Dans la première partie du dialogue, j'avais ainsi relevé quelques raisons d'étonnement, au point même que j'avais douté un instant que l'homme fut de naissance francophone, car certains mots étaient vraiment utilisés à contre emploi, et certaines des questions prises à rebours. Et comme par la voix et l'élocution, on a l'impression d'entendre André Schiffrin, j'ai pensé un moment qu'à l'image du précédent, ce belge était en fait un américain assez moyennement francophone, et que les écarts de compréhension avaient pour cause quelque raison d'ordre linguistique.

Ensuite vint la chronique d'Alain-Gérard Slama qui tout en restant cordial et respectueux, chargeait ironiquement à rebours des idées de son vis-à-vis. A Voinchet qui l'asticotait et le poussait à répartir, Jorion avait répondu en substance "oh il a fait ça pour me provoquer". C'était bon enfant. Pas de quoi fouetter un chat. Je m'attendais à l'entendre comme Schiffrin, autre activiste du même camp, balancer un "Le Figaro est un des meilleurs journaux du monde" tout en ferraillant dur avec le chroniqueur assis en face.

Mais il y avait le problème de l'appel de Cantona, et le chaos social que ne peut manquer de provoquer un effondrement des banques. Que celles-ci soient ou non fautives, détestables, ou qu'elles soient piégées ça on n'en parlait même pas car la question n'était plus là. L'arrêt subit de la vie économique c'était une secousse telle, que se posait la question des dégâts, et donc de la responsabilité. C'est exactement en ce sens que Slama l'a interpellé, à 2 reprises puisqu'au sortir de la chronique, Jorion semblait ne pas entendre la question. Vous pouvez l'entendre dans l'extrait à télécharger par ce lien.
Le même extrait contient la réponse de Paul Jorion.

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Ce qui m'a surpris ce jour-là, c'était d'entendre Jorion répondre à côté de la question et donc finalement, de la dégager en touche : à Slama qui demande si c'est bien responsable, que de préconiser un effondrement des banques, Jorion répond par les 3 arguments de logique / efficacité / droit. On remarque en passant que l'idée ou la valeur d'efficacité, pourtant fréquemment bannie de l'idéologie éconophobe, retrouve ses droits quand elle est mise au service de la révolution. C'est d'ailleurs parfaitement logique, car ce qui est absurde, c'est de nier que l'efficacité soit une valeur universelle. Mais c'est là une autre question. Il s'agit donc, dans cet extrait, d'efficacité révolutionnaire :

Jorion le dit explicitement qu'il est en faveur de la révolution. Mais laquelle, et comment ? Eh bien en mettant les banques k.o. Voici le dialogue :
- pensez-vous l'idée de mettre en faillite les banques ce soit vraiment responsable que de la présenter comme un moyen de résoudre les problèmes de notre société ?
- si on veut faire s'écrouler le système bancaire, oui, c'est tout-à-fait logique et rationnel (suivi d'un mini-tunnel de généralités pour accaparer le temps de parole - puis il répète sa réponse - c'est donc déjà la même méthode de martelage)
- enfin il ajoute que chacun a le droit de dire ce qu'il pense, notamment un footballeur a le droit de provoquer un effondrement économique.

Il y a de quoi s'interroger, alors je me suis interrogé : le footballeur dont l'intelligence n'est pas douteuse, mais apparemment privé des connaissances sociales d'un étudiant moyen ou peut-être même d'un bachelier, a-t-il conscience du chaos et de la violence qui résulteront d'un blocage -réel celui-là et non figuré comme celui qu'évoque Jorion dans la suite de sa réponse- du système économique ? Je pense que Cantona ne mesure pas la portée de ses paroles. Mais si Jorion le juge aussi légitime et celle-ci aussi juste, alors il est permis de s'interroger sur l'intellectuel : instruit des systèmes de parenté en Afrique et des entreprises de pêcherie de la côte bretonne, quelle est sa réelle connaissance du métabolisme économique ? Ou bien quelle image s'en fait-il ? Dans son petit développement, il vise plutôt les spéculateurs. Donc les banques sont assimilées à des instances de spéculation et c'est tout ? Mais c'est quand même léger, que de résumer l'organe bancaire à un simple spéculateur-accapareur !

A ceux qui gobent un tel tour de passe-passe, on pourrait tenter d'ouvrir les yeux en usant d'une analogie, non pas une image-choc comme celles que Jorion utilise pour faire peur, mais une simple image pédagogique : la diabolisation des banques et le souhait de les mettre k.o. c'est un peu comme si le cerveau disait "le coeur est un accapareur car il utilise l'énergie du corps et le sang de l'organisme pour assurer sa propre survie et nous dominer tous - le coeur est donc un tyran qu'il faut arrêter - débranchons-le !! ".

Résumons : Jorion est interrogé sur la responsabilité, car le blocage de l'économie entrainerait des troubles graves, des violences, et à défaut d'une révolution par la violence politique directe d'un soulèvement, du moins un chaos et un climat de violence induit. Il répond sur la logique, l'efficacité, et le droit. Puis il continue à préconiser l'arrêt du système économique, sans avoir répondu sur les effets désastreux pour tous qu'entrainerait un tel arrêt.

J'avais trouvé ce moment ahurissant. J'aurais peut-être été moins surpris si j'avais eu encore en mémoire le dialogue entre Jorion et J-C Casanova dans la Rumeur du monde un an plus tôt : émission du 19 décembre 2009. Celle-la n'est plus disponible sur le site de FC, mais elle dort dans mes archives. Je la proposerai d'ici peu au chargement pour que chacun puisse se faire son idée.

Dans l'immédiat, pour écouter les deux parties du 7 décembre 2010 avec Paul Jorion : http://www.mediafire.com/download.php?jp1tuuucjab5306

Et si les lecteurs de ce fil ont des préférences quant aux émissions à proposer en priorité, eh bien la liste que je propose dans le post n°2 de ce fil est là pour ça : tous sont invités à se prononcer pour pouvoir réécouter l'une ou l'autre.

De façon générale je m'interroge sur la pertinence des propos de Jorion, non en général mais dans une conversation radio, car à France Culture il est fréquent que sa réponse n'ait qu'un rapport lointain (ou biaisé, ou carrément a contrario) avec la question qu'on vient de lui poser. En écho à l'exemple du post précédent, voici un exemple pris dans celle de mercredi dernier (et j'ai le choix, car il y en a eu plusieurs) :

Quand on demande à Paul Jorion quel autre système il préconise, il répond en citant René Thom : "si je vous annonce qu'un miroir va tomber et se fracasser, ne me demandez pas de vous dire quelle sera la forme des morceaux". Cette pirouette rhétorique appelle au moins 3 remarques :

Primo : la question n'était pas de prédiction mais de préconisation. Non pas "que va-t-il se passer" mais "que faudrait-il faire ?". Or Jorion répond "je ne sais pas ce qui va se passer" et induit, exemple concret à l'appui, que c'est absurde de le lui demander. Pour filer l'analogie d'une chute d'un miroir, la bonne réponse aurait été "il faut renforcer le fil, ou ajouter un clou" ou encore "il faut un matelas pour amortir la chute". Evidemment c'eût été sans intérêt, pédagogiquement nul, et de valeur rhétorique encore plus nulle car pas du tout spectaculaire.

Secundo : car ce faisant, Jorion annonce un éclatement et un éparpillement. L'image de la catastrophe est ainsi instillée dans l'esprit du public, image qui sera renforcée par le nom de Thom. L'irréversible ici annoncé a quelque chose de sidérant. Mais est-ce que Jorion compte sur cet effet de sidération pour clouer le bec à l'interlocuteur ? Ca serait maladroit ! Dans une discussion de bistrot, un tel effet de manche peut marcher si le vis-à-vis manque de réflexe ou s'il se laisse intimider. Mais au micro d'une radio nationale et dans une émission à réécouter, c'est maladroit, et même suicidaire. Avec cette réponse, quoique applaudie par ses amis, Jorion s'est tiré une balle dans le pied.

Tertio : la référence à Thom fonctionne comme un argument d'autorité, mais aussi comme consommation de signe, signe privé de sens. Jorion manie les connotations, mais de façon inconsciente et peu maitrisée. Car ici l'appel à une éminence scientifique ne lui servira guère. Thom qui regrettait l'appellation de "Catastrophes" apposée maladroitement à sa théorie des discontinuités, n'y aurait certainement vu qu'une récupération spectaculaire pas même de ses idées, mais d'une formule et finalement de son nom. Oui, je dis bien : "consommation de signe". Les lecteurs de Thom ne vont pas le lui envoyer dire...

Le plus important étant que, tout comme avec la réponse logique/rationalité/droit pour une question qui portait sur la responsabilité, on en vient à se demander si Paul Jorion la comprend vraiment, la question. Indépendamment de ses livres où je pense trouver du matériau intellectuel plus solide, j'en viens à penser que Jorion n'est pas fait pour le débat ni pour le direct : en écartant bien sûr l'hypothèse d'un esprit idiot, on peut imaginer que sa réactivité le place régulièrement hors du sujet, peut-être par excès d'émotivité, ou pour d'autres raisons (j'avais pensé à une explication linguistique) qui viendront peut-être en hypothèse dans la suite de ce fil : raisons tactiques, arbitrage irrationnel dans l'exercice de communication, raisons psychiques, etc.

[fin de l'intermède - prochain épisode en ce qui me concerne : émission La rumeur du monde, Décembre 2009]

Voici le lien qui vous permettra de télécharger l'émission du 19 décembre 2009.

Paul Jorion était invité pour parler de son livre "Comment la vérité et la réalité furent inventées".
Il y rencontre une contradiction ferme et non sans agacement en provenance de Jean-Claude Casanova.

Dans d'autres émissions du dossier que je propose d'étudier (cf post 2, à augmenter selon vos propositions), on retrouvera Paul Jorion face à des interlocuteurs davantage bienveillants, qui vont dans son sens. Mais face à Casanova comme face à Slama et plus tard face à Brice Couturier, Jorion rencontre une opposition, et l'échange manquera encore de dégénérer. Je me donne quelques jours pour écouter soigneusement ces 45' avant de déposer un commentaire. Ensuite de quoi je passerai aux autres émissions et aux livres.

Quoiqu'il en soit, c'est sans attendre que tout lecteur de ce fil est invité à apporter sa contribution, que ce soit pour commenter cette Rumeur du Monde ou pour prendre l'initiative sur tout autre aspect de la question que ce fil entend traiter.http://www.mediafire.com/?6k6273yrqko1ic1

Bonjour,

Est-ce que vous disposeriez encore de l'émission citée dans votre dernier message ? Le lien pointe malheureusement vers une page 404.

Merci d'avance.

Rouget a écrit:Bonjour,

Est-ce que vous disposeriez encore de l'émission citée dans votre dernier message ? Le lien pointe malheureusement vers une page 404.

Merci d'avance.

Ah oui. Tout cela s'est gelé avec le temps.

Je dispose encore de l'enregistrement. Je vais donc le mettre de nouveau à disposition.

Ca sera fait dans la soirée, au plus tard pendant la nuit.

Merci.

J'avais écouté cette émission il y a bien longtemps sans me rappeler l'avoir trouvée sur cette page.

J'ai été même jusqu'à contacter Paul Jorion lui-même, qui a publié un avis de recherche sur son blog : https://regardfc.1fr1.net/t423-paul-jorion#18526

C'est un très bon échange, je suis pressé de le réécouter.

Voici un nouveau lien : http://www.mediafire.com/download/?6k6273yrqko1ic1

Selon son humeur, notre gentil hébergeur vous imposera peut-être un surcout d'environ 10 secondes en vous faisant passer par une page de pub qui ne retient pas l'attention (ce sont les meilleures). En ce cas :
- patienter en observant en haut à droite de cette page, un compte à rebours de 5 secondes
- clicker sur "Passer l'annonce"
- vous arrivez alors sur le site de stockage Mediafire, où vous pourrez écouter ou downloader l'émission.