Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Bonsoir Nessie, (et aussi aux autres participants)

Ma question sur ce qui montrerait la fausseté des analyses n’était pas de la rhétorique. Car hélas je n'en vois pas de trace dans vos propos.

Vous supposez que faire une politique fiscale « contre » les plus riches relève de la haine. Alors que cela me semble qu’une idée qui n’est pas des plus absurdes attendu que nous parlons de crédit, de dette, de son réaménagement et donc finalement, de qui va les rembourser. Il s’agit donc bien de politique : désigner les « victimes » devant payer les erreurs des autres. Dans ce cas, autant dire également que le recul de la retraite relève d’une haine des vieux… Vous voyez, vos arguments sonnent faux également.


Vous semblez penser que Paul Jorion, condamne le capitale alors qu’il ne fait qu’énoncer une prédiction d’auto condamnation du capital. Paul Jorion fait du battage sur des problèmes sociétés, et peut être n’a t il pas démontré son propos. Mais je constate que vous êtes également incapable de démontrer qu’il a tord, de même que vous serez incapable de démontrer que vous, ou n’importe quel politique, ayez raison plus que lui (sauf peut être sur son annonce sur la fin de l’euro que nous pourrons vérifier bientôt… ou pas). Mais voilà qui nous avance, la réalité est donc inconnaissable ? Et donc aucun système politique ne peut se justifier et donc toute politique est de l’enfumage ?


Vous cherchez de la certitude, de la réalité objective et vous n’en trouverez pas. Rien pour justifier la moindre politique autre que le choix subjectif. Car il ne s’agira jamais que de confiance et de réalité subjective. La seule chose objectivement mesurable, c’est notre capacité de donner la mort. Le reste (les statistiques économiques par exemple) ne sont que des statistiques d'opinions basées sur la confiance accordée ou non et des croyances des multitudes. Votre réalité empirique n’est donc que de l’enfumage. Il y a bien un moyen de se former une opinion théorique sur le réel subjectif de chacun. Mais cette méthode n’est pas la votre et vous la rejetez. Pourquoi l’accepteriez vous d'ailleurs ? Le discours qui soutient votre réalité, vous en avez besoin pour continuer à être ce que vous êtes.


Quand aux 5 minutes qui précèdent la chronique de Meyer, oui, Paul Jorion donne des métaphores. Elles ont l’avantage de bien décrire son opinion d’une réalité non objectivable. Personnellement, je ne serais pas contre de connaître les métaphores ou les raisons des politiques qui prennent des décisions. Mais je ne suis pas assez fou pour croire qu’ils le feraient, ils préfèrent jouer de l’opacité et de l’incertitude où ils nous laissent.


Sinon, vous n’êtes pas cohérent quand vous admettez que Paul Jorion dresse un tableau juste des spéculateurs, sans en conclure que des spéculateurs puissent avoir intérêt à ruiner artificiellement une économie qui ne les concerne pas (sauf dans sa ruine).


Sinon je suis d’accord avec Langevin sur Brice Couturier. Il s’est montré bien trop incrédule avec une ironie certaine et moqueuse pour être à la fois crédible pour animer et établir un dialogue qui ne soit pas biaisé par une rivalité qu’il place en germe des le départ. L’agressivité de Paul Jorion en est le reflet, même s’il ne fut pas aussi bousculé qu’il l’a imaginé.

Paul Jorion est trop bon anthropologue pour être totalement rationnel. Mais vous, Nessie, vous l’êtes totalement rationnel, n’est ce pas ? Croyez vous que cela garantisse une quelconque réalité à votre objet social ?


Bien à vous

Langevin a écrit:Nessie, je disconviens, mais vous pouviez vous en douter.

Yess indeed.
Je l'attendais
A vrai dire j'étais un peu plus inquiet de la réaction de Basil : allait-il m'envoyer ses témoins ?
Pourvu qu'il ne claque pas la porte du forum !! Mais non, Basil est là comme aux plus beaux jours.

Que nous manque-t-il pour commencer le quadrille ? Ben, c'est évident non ? Nous avons respectivement :
- pour couturier & contre jorion : Nessie (on ne le présente plus)
- pour jorion et contre couturier : Basil (je n'en attendais pas moins) + un remplaçant en cas de blessure : Bellini (merci de l'applaudir)
- contre jorion et contre couturier : Langevin (je l'espérais mais je n'étais pas certain sur le second point)
- et .. .. .. ??????

Donc vous m'avez compris : il nous faut un participant qui serait à la fois POUR jorion et POUR couturier. Je suis pas certain qu'il tel animal existe, sauf peut-être Henry Faÿ qui serait bien fichu de trouver des traits de génie dans les deux. Mais Henry est actuellement à l'Opéra alors nous allons faire sans lui, il recollera tout seul les wagons au quatrième acte.



Bon je reprends demain, car là carla je n'ai plus la Pelforth en face du gosier....
(Merci au dernier d'éteindre en sortant...)

Pour les curieux de ce que sont ces 5 dernières minutes avant Philippe Meyer, mais néanmoins suffisamment flemmards pour s'abstenir d'aller chercher la bonne page, le bon lien, la bonne minute, etc., les voici les voilà (ça commence à la dernière question de Voinchet avant ces 5 minutes) : [son mp3="https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/static/culture/sons/2011/11/s48/Les_matins_de_France_Culture--France_Culture_1--NET_c8d08792-e1b1-42fc-8dd7-c6c4aceeba68_DF.mp3" debut="81:05" fin="86:46"]

Je ne serai pas le 4ème larron, mais je veux bien poser quelques questions, histoire de faire avancer les choses :

A Nessie, je n'ai rien lu de Paul Jorion, comme quelques uns des lecteurs de ce fil au moins, je présume.

A quoi ressemblent les théories qu'il y avance ? Parce qu'aux matins, dans les 5 minutes citées, et dans toutes l'émission, il n'y a que de l'image, de l'analogie, bien sûr jamais expliquée.

Passons sur les plus mauvais côtés de la prestation de Jorion, à la "il faut écouter ceux (moi) qui ont les yeux un peu plus ouverts que les autres" (d'autres intellectuels en d'autres temps se seraient qualifiés d'"aware"). Passons-les et imaginons même que les matins ne soient pas le cadre rêvé pour faire passer des théories potentiellement complexes, qu'on préfère n'y donner que des images, et renvoyer à ses ouvrages pour les explications techniques, peut-être pas vulgarisables en 30 minutes à 8h du matin (je n'en sais rien).

Donc, pour les lecteurs de Jorion (dont Nessie) : ses ouvrages ne contiendraient rien de plus que l'émission de ce matin ? Seulement des effets d'analogie ?

Sur ses certitudes au sujets desquelles l'interroge Caroline Eliacheff, Jorion évoque les chenaux qu'il "voit" (s'il évitait ce genre de tournures façon extra-lucide, ça irait mieux à son propos) qui conduisent inéluctablement de la description factuelle d'un certain nombre de données économiques observables (il ne dit pas lesquelles, peut-être par manque de temps également ?), à une crise tragique du système capitaliste.

Dans les bouquins dont tu as pris connaissance, quels sont les faits qu'il recrute, et surtout quels sont ces fameux chenaux ?

En fouillant un peu son blog, et en remontant le plus loin possible dans le temps ses billets sur l'économie, on trouve d'intéressant ceci écrit en avril 2007 : La crise de l’immobilier américain : le rôle joué par le nouveau régime de la faillite personnelle.

Il cite dans ce billet un extrait de son livre, daté de 2006, "Vers la crise du capitalisme américain ?", qui souligne la situation dangereuse dans laquelle se trouve le secteur des subprimes, et surtout l'importance du statut de faillite personnelle dans le système juridique américain comme filet de protection et incitateur aux comportements risqués des emprunteurs peu fortunés, et de ce que sa reforme risquait de dévoiler l'état réel de ce secteur de l'emprunt.

Un mois plus tard, en mai 2007, un autre billet de Jorion, La métastase explique qu'il considère la crise des subprimes, alors en train à peine d'éclore, comme le détail par lequel la catastrophe va arriver. Mais à le lire, cette catastrophe obéit à un régime de causalité bien plus large, les subprimes n'étant que, d'après son image, la petite instabilité qui va précipiter la solidification d'un liquide économique en surfusion (j'ai l'impression qu'il est assez fan des métaphores hard-science, mettons ça sur le compte d'une envie de faire sérieux).

J'aimerais bien savoir quelle est cette causalité. On peut faire crédit à Jorion d'annoncer début 2007 et même en 2006 l'importance à venir de la crise du secteur des subprimes, et on ne peut pas dire que c'était mal vu. Donc les premiers "chenaux", en béotien, je veux bien croire qu'il les avait correctement exposés, mais la suite du trajet ? Celle qui mène à la grande crise ?

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A Basil : Si vraiment on ne peut rien dire du réel économique parce qu'il ne serait pas du tout "objectivable", sur quelle base croire les prévisions (bannissons le termes comme "prophéties" et autres puisqu'ils sont porteurs de sarcasmes) de Jorion plutôt que celles de Couturier ?

Sur ce que c'est que l'objectivité, il y aurait beaucoup à dire. On peut la définir de plusieurs façon, dont l'une au moins, l'objectivité qu'on appelle souvent "faible", est atteignable même en économie : c'est l'accord intersubjectif. Ce sur quoi on peut dire que toutes les subjectivités concordent, c'est une forme d'objectivité, c'est la seule d'ailleurs à laquelle prétendent aujourd'hui même les sciences les plus dures. Et même si le terreau économique est extrêmement mouvant, divers, confus, même si les objets-mêmes sur lesquelles porte l'économie sont sujets à discussion, rien n'empêche de bâtir des théories.
Pour peu qu'on se mette d'accord sur les observables, qu'on énumère des faits consensuels (pas le plus facile : "le système capitaliste est mort" n'est pas un fait qui emporte le consensus, ici-même), et qu'une théorie en tire des prévisions testables, eh bien vous aurez dégagé dans l'opération une forme d'objectivité des plus classiques en sciences.

Simplement, est-ce que Jorion prétend faire des prévisions testables ? En 2006, affirmer que les subprimes vont connaître une crise et que cette crise va s'étendre de façon importante, c'en était une, et même si elle était bien peu précise et donc peu puissante, il y avait là un contenu prédictif tangible. Mais qui permettait d'étayer quelle théorie ? Mystère pour moi qui n'ai rien lu de Jorion, et au sujet duquel je suis en attente de votre sapience à tous.

Frédéric,

Je n’ai pas lu Jorion, mais il se trouve que je suis ouvert à ce que Jorion nous dit ici même et rien de plus. Tout ce que je peux dire, c’est que je peux y entendre de la sincérité et même de la vérité, et que je peux tenter de défendre ce qu’il dit. Couturier est un très mauvais interviewer, et ses positions « d’aveugles » qu’il tente de défendre ne sont visiblement plus valables aux yeux de Jorion. Je crois bien que Jorion est plus ouvert que Couturier.


A propos de l’objectivité, le réel (humain) n’est pas objectivable car il est le lieu de la contradiction, de l’inattendu et de l’ouverture. Souvent quand il y a un consensus intersubjectif dans un groupe de personne pour objectiver les relations d’un autre groupe de personne, il s’agira alors d’effectuer des interprétations et d’agir pour défaire cet autre groupe. Si vous vous trouvez objectivé en tant qu’individu, vous vous sentirez bien mal à l’aise, un peu à l’étroit dans vos chaussures. C’est ici une prédiction testable, vous devriez tenter l’expérience car vous apprendrez alors à ôter vos chaussures pour vous sauver sur la pointe des pieds vers une nouvelle vie si vous en trouvez une.

Là où il y a une pure objectivité, il n’y a pas de sujet, et donc pas de vie. L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort a fait son œuvre. Si Paul Jorion nous dit que la finance est morte, c’est soit qu’il pense l’avoir objectivée, soit qu’elle s’est elle-même objectivée. Autrement dit le problème est résolue : elle ne contient plus rien de désirable, c’est un jeu qui se termine dont il dit être capable de prédire les prochains mouvements, comme dans une fin de partie d’échecs.

"L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort à fait son œuvre."

Hmmm, c'est beau ça !

Le peu que j'ai lu de Jorion (mais cela mériterait à mon sens une note de lecture dans le Conservatoire) me le fait tenir pour un assez bon anthropologue (notamment en ce qui concerne les ressorts collectifs du fonctionnement des institutions financières), mais les conséquences économiques qu'il tire de ses observations laissent plus perplexe -encore que ses inspirations sont plus orthodoxes qu'on pourrait le croire : une partie de ses raisonnements sur les prix sont clairement d'inspiration ricardienne. Au demeurant, s'il est évidemment responsable de l'image de Philippulus halluciné qu'il nous a projeté, les médias ont bien tort de le présenter comme "économiste". Il est économiste comme Ingres était violoniste : sa spécialité académique est différente, même si, c'est vrai, il se trouve qu'il a exercé professionnellement dans le secteur bancaire et financier.


Une note brève sans rapport : émission, hier, sur le recul de la pandémie du sida. On sait au moins que la lutte contre cette territble maladie ne s'embarrasse pas de l'amour du beau langage. J'ai notamment noté un : "mais ce discours n'est pas entendable !" de Mme Beltzer (c'est sûr, et même pas audible, en plus) et une réponse très décontractée du Professeur Leibowitch à Voinchet où brillait un "Ouaiiiis, j'te jure !" qui n'eût pas déparé sur RMC, voire Skyrock.

persil a écrit:"L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort à fait son œuvre."
Hmmm, c'est beau ça !

Oui, beau comme la poésie de Mallarmé, dont Léautaud disait : "c'est très beau mais on ne sait pas ce que ça veut dire".

Basil a écrit:Là où il y a une pure objectivité, il n’y a pas de sujet, et donc pas de vie. L’objectivité dans la vie humaine est le signe que la mort a fait son œuvre.

Désolé, mais, sans sarcasme aucun, le dialogue ne pourra pas aller bien loin sans qu'on ait un minimum de vocabulaire commun. Là, j'avoue mon incompétence à comprendre ce que ça veut dire "objet" pour vous, ni le rapport avec la vie.

C'est quoi, l'objet de la biologie ? Celui de l'anthropologie (on est quand même parti de la prestation d'un anthropologue), les morts ? On ne pourrait pas théoriser sur le vivant, ou même sur l'humain ?

Même plus loin, qu'étudient les sciences cognitives ? Les neuroscientifiques spécialistes de l'action, comme Berthoz, ceux de la conscience comme Damasio ou Dehaene ? Ne font-ils pas de la vraie, de la bonne science ?

N'enchaînez-vous pas un peu trop vite les associations d'idées, n'utilisez-vous pas les contours flous, les sens multiples de certains mots comme "objet" ou "objectivité" et "vivant" pour établir des liaisons dangereusement mal définies entre ces notions ?

Langevin, je suis client de cette note à venir. A part ça, je n'avais plus rebondi sur le sujet maths & droit car je n'avais plus grand-chose à y dire, mais merci de vos réponses.

Nessie, idem, toujours preneur d'un avis sur la production Jorion hors les matins de FC. Car je n'irai probablement pas le lire dans le texte, Jorion, je suis flemmard et loin des choses de l'économie, et même de l'anthropologie, qui sont un peu complexes pour moi. J'ai déjà du mal à comprendre comment fonctionne un atome, alors un homme...

Salut Frédéric.
Je vais dire quelques mots de ma lecture de Jorion, lecture que j'avais attaquée suite à un départ de discussion avec Basil dans ce forum. Un forum ça sert aussi à ça.

Mais avant, je dois avouer ma gêne : je ne sais pas comment répondre à Basil sur le sujet Jorion. Etant donné que mes posts longs, plutôt synthétiques/intuitifs et rédigés en style parlé ne passent pas, me voila tenté de relever un par un mes points de désaccord. De façon brève, et en ciblant mieux mon propos. Mais ça me pousserait à livrer une vingtaine de posts secs qui feront tout aussi mauvais effet et vont encore plomber ce fil. Devons nous transporter tout ce débat dans un fil "Jorion". J'en serais partisan, mais je m'attends à une telle série de bifurcations qu'il faudra peut-être plusieurs fils. Et à défaut d'envoyer mes 20 questions en 20 posts courts, alors me limiter à quelques uns ? J'en suis à chercher lesquels je devrais privilégier.

Gêné aussi pour répondre à Langevin : j'y devine une telle aversion contre Couturier que je ne sais pas encore comment interroger cette aversion. J'ai besoin d'y réfléchir, et besoin aussi de remiser mon propre penchant satirique. Je me souviens que déjà dans un autre forum qui depuis a été fermé par son incuriste, l'un des habitués pourtant parmi les plus mesurés et les plus réfléchis, avait lâché en plusieurs années une unique torpille et c'était contre le même producteur. A peu de choses près : "Brice Couturier est un militant et des plus abjects". Je pense donc que Couturier mériterait en soi un nouveau fil de discussion, ouvert sous le signe de la discussion et non du flingage. Je prévois déjà que j'y serai le seul, cette fois encore, à jouer la carte de la défense. Mais ça ne me déplait pas.

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Donc je suis moins gêné pour répondre à Frédéric, puisque j'achevais ce post au moment où il envoyait le sien, ci-dessus.

De Paul Jorion j'ai lu ou plutôt j'ai tenté de lire 3 livres sur la série de 4 qu'il a publiés chez Fayard ; j'y ai ajouté son essai d'épistémologie "Comment la vérité et la réalité furent inventées" et depuis hier j'y ajoute une sorte d'essai dialogué "la guerre civile numérique", dont je parlerai quand viendra son tour dans notre conversation, donc peut-être pas dans ce fil.

Quelques mots sur les 4 livres parus chez Fayard :
L'argent
L'implosion
La crise
L'agonie du capitalisme
Pour les 3 auxquels je me suis frotté (je ne sais plus lesquels), malgré mes efforts ces livres me sont tombés des mains. A chacun j'ai consacré plusieurs heures sans parvenir à en tirer une note de lecture structurée. Pour le souvenir que j'en ai conservé, le propos y est délayé et répétitif. J'y ai trouvé des récits de la vie économique rédigés dans un style qui s'apparente moins au rapport de faits (il y en a, évidemment) qu'à un journalisme tour à tour caustique et dramatisant. Dans son volume "L'argent", il délaye longuement des évidences constatables qui engagent peu et n'apportent guère plus mais ayant le mérite de placer le propos dans la vie concrète, de là il passe subitement à des propositions économiques fondamentales, fulgurantes et énigmatiques autant que lapidaires, sans que je parvienne à voir le lien avec les banalités qui précèdent. Je devine dans ce volume une influence d'Attali mais sans le pragmatisme du polytechnicien et homme d'action. Par contre on y trouve tout ce que Jorion a montré mercredi matin : l'autoportrait de l'économiste hétérodoxe détenteur de la seule vérité, et de façon moins consciente, une attitude polémique plutôt que scientifique. Mais dans ce cas, si la raison et la vérité (entendre : celle des autres) ne valent pas tripette, alors pourquoi feindre ainsi d'étayer sa propre raison et sa propre conviction ? Le problème est que, hormis des évidences avec lesquelles même Brice Couturier sera d'accord, la plupart de ses propos ne prêtent même pas à controverse, parce que le sens en est bien flou.

En tout j'ai passé plusieurs jours sur ces 3 livres, et je me demande encore ce qu'ils apportent sinon un enthousiasme naïf à leur public, conquis d'avance et qui n'y apprend guère. Si j'en ai tiré un diagnostic sur la forme, c'est parce que le fond était trop trouble pour que je puisse en tirer quoi que ce soit. Mais je me souviens d'une expérience : ouvrir le livre au hasard et relever les pétitions de principe, ou les énoncés tellement discutables qu'ils mériteraient un développement mais se trouvent simplement assénés, ou alors carrément les bourdes. Comme j'en ai trouvé un peu partout, j'ai pensé que je n'étais pas le bon public de ce livre. Alors j'ai fait l'effort de lire de façon détaillée l'introduction et la conclusion, ainsi qu'on fait couramment pour des essais en sciences humaines, et je n'y ai rien trouvé de consistant sinon une certaine cohérence avec ce que je relevais dans le corps du livre. J'en ai gardé l'impression d'un travail d'idéologue, pas très bien écrit certes mieux que la moyenne, un peu obsessionnel comme ils le sont tous, et orienté d'emblée autour de quelques idées simples qui étayent le romantisme contestataire. Ma conclusion a été que ces livres sont un tissu militant maquillé en ouvrage sérieux, à fins de justifier la mécanique militante de type altermondialiste ou NPA. Ceci n'était pas ma pétition de principe, mais mon impression finale alors que j'étais parti en sens inverse, avec la caution positive d'Attali dont je me demande encore comment il a pu s'embarquer dans une telle galère, à soutenir un Jorion.

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