Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Ouille, vous m’avez doublé.
Bienvenue à vous sur ce forum.
Je m’apprétais à dire tout ce qui me dérange chez Frédéric Lordon, depuis des années qu’il vient à France Culture (environ une fois l’an ?).

Il a beaucoup d’énergie, Frédéric Lordon, mais c’est celle du bulldozer ou du tank. Des effets de manche, des coups à l’estomac, un style oral de procureur qui masque quoi ? Surement pas l’absence d’idées ? Alors à quoi bon ce ton agressif et méprisant, ces images littéraires qui sentent sa rhétorique à 10 kilomètres et n’apportent rien sinon de la force de conviction, mais dès qu’il y a un peu d’opposition son ton, d’énergique, devient cassant jusqu’à l’agressivité.

Quant au contenu : il taille à la machette, prend une phrase qu’il dit fondamentale chez les gens qu’il veut dégommer (car il y a quelque chose du jeu de massacre enfantin dans son ton excité) et à partir de cette phrase dont il dit qu’elle résume tout, il croit montrer que ceux qu’il dégomme sont haïssables. Ce faisant, il montre surtout que sa grande énergie est pour une large part de l’énergie de haine, et que l’outil le plus visible dans sa construction intellectuelle, c’est la réduction ou la caricature. Trick d’orateur : oui. Façon d’intellectuel : non.

Alain-Gérard Slama n’a même pas eu un effort à faire pour le pousser à bout : d’abord le laisser monter tout seul son ivresse, puis lui demander de dire quelque chose de constructif. Chose que l’autre ne saura pas faire sinon dans l’incitation à la violence collective. En fin d’émission Lordon montre son vrai visage : un agressif et un exalté. Du coup ses idées pour améliorer les choses on ne les entend pas. En fait on ne les entend jamais. De dire sur un ton de plus en plus agressif et cassant qu’il en a "des caisses" (sic), c’est pas surprenant car on s’en doute. Mais à part la révolution on n’en voit pas le bout d’une. La révolution. Ah bon. C’est un Lénine ce gars ? Pas sûr. Mais un cousin lointain, peut-être bien.

Son intelligence n’est pas douteuse, à Frédéric Lordon, et son habileté d’orateur est considérable. Au moins au niveau de la table (et probablement aussi de la salle de cours, mais au-delà j’ai des doutes) Lordon c’est donc une sorte de tribun. On sait où ça mène en politique. S’il apprend à débattre posément, s’il régule sa colossale énergie nerveuse, et s’il apprend aussi à respecter les autres, il sera probablement un débatteur valable, un vrai producteur d’idées. Il en est loin : pour le moment c’est un bulldozer, qui impressionne ceux qui veulent être subjugués. Navré : moi je fais partie des méfiants.

Je ne suis pas certain que ce genre de personnage fasse bicher Clarini, mais comme il roule à 200% pour la critique de l’économie, elle doit quand même boire du petit lait pendant les 3/4 de l’émission. Et il y a surement du vrai dans la critique de Lordon, mais la façon dont il utilise son brio est fondamentalement malsaine : elle est haineuse et agressive, et surtout farcie d’effets rhétoriques qui doivent susciter la méfiance. L’effet est contre-productif à n’en pas douter, pour tout interlocuteur qui cherche avant tout le rendement en idées. C’est probablement la raison pour laquelle cette formidable mécanique de parole n’occupe pas dans le débat public la place que son énergie devrait lui donner : les effets de manche, les coups à l’estomac, et le ton cassant, font un bon prof autoritaire ou tyrannique, un bon militant-animateur, peut-être même un bon chef de bande avant la baston politique dans la rue, mais pas un très bon débatteur. Donc pas non plus un intervenant très crédible dans le monde des idées. De fait, ce matin il n’y a pas eu de débat : il s’est emparé de l’émission comme d’une tribune, ce en quoi il a eu raison, puisque dans cet exercice il excelle. Mais il faut voir le rendement à terme : hormis pour son brillant personnel auprès du public éconophobe, j’ai de sérieux doutes que sa parole aille très loin...

Par ailleurs, comme pour Christophe Aguiton, vu la vitesse d’élocution et l’impression de surexcitation mentale, je me demande quand même si ce genre de personnage ne se sécrète pas des amphétamines naturelles. Pour le débat, c’est invivable. Je pense donc qu’au lieu de l’écouter il faut acheter ses livres et les lire posément. Ils devraient inciter ses adversaires à en écrire la critique et la réfutation. Mais en studio face à un tel rouleau-compresseur (procédé de militant sur-énergique) la discussion est impossible. On a pu s’en rendre compte ce matin et ça n’est pas la première fois : chaque fois qu’il passe sur France Culture c’est pareil.

Une fois de plus, cher ami, je vous fais observer que vous ne vous intéressez qu’à la psychologie.
Dans votre post assez développé, ma foi, il n’y a pas une demie ligne consacrée à ce que dit Lordon. Je crois deviner au détour d’une phrase qu’il a parlé d’économie (et qu’il a été \ʼʼcritique\ʼʼ, nous voilà bien avancés !) On comprend que ce qu’il a dit n’a probablement pas l’heur de vous convenir (ou qu’il l’a dit d’une manière qui ne vous convient pas).
Si nous rapportons maintenant la longueur de votre propos à son contenu effectif, l’imputation de faire de la rhétorique pourrait fort bien prendre la forme d’un boomerang. (un)courtial 7(un)fny

A part ça je suis d’accord pour souligner le métier radio de Julie Clarini, mais sur sa compétence en général j’ai de sérieux doutes. Nombre des invités de la matinale l’ont renvoyée dans ses buts avec des réponses comme : "comment peut-on parler de choses dont on ignore tout".

Quant à sa culture générale : ce matin elle accueille Philippe Meyer en disant "saluons le deus ex machina". A quoi rime ici l’emploi de cette expression ? En connait-elle le sens ? Si oui, pourquoi l’utiliser à mauvais escient ? Ah bon c’est pour faire genre, peut-être ? En ce cas mieux vaudrait en choisir une autre. Oui je sais que c’est un détail. Non je ne la juge pas là-dessus : je ne fais que prendre un exemple parmi des masses. Je en cherche pas à accabler cette personne si sympathique, simplement je m’inquiète.

Oui je m’inquiète car si elle est la prochaine présentatrice des matins, ça ne va pas remonter le niveau de cette émission qui n’a cessé de dégringoler depuis 1997.

courtial a écrit:Une fois de plus, cher ami, je vous fais observer que vous ne vous intéressez qu’à la psychologie.
Dans votre post assez développé, ma foi, il n’y a pas une demie ligne consacrée à ce que dit Lordon. Je crois deviner au détour d’une phrase qu’il a parlé d’économie (et qu’il a été \ʼʼcritique\ʼʼ, nous voilà bien avancés !) On comprend que ce qu’il a dit n’a probablement pas l’heur de vous convenir (ou qu’il l’a dit d’une manière qui ne vous convient pas).
Si nous rapportons maintenant la longueur de votre propos à son contenu effectif, l’imputation de faire de la rhétorique pourrait fort bien prendre la forme d’un boomerang. (un)courtial 7(un)fny

Détrompez vous : je m’intéresse avant tout ici à la forme du discours, car je crains que du contenu réel on ne puisse juger que par contumace. Parler forme n’est pas faire de la psychologie, et encore moins de la rhétorique. Si vous ne voyez pas la différence entre psychologie et communication, merci de consulter un dictionnaire

Le propos économique de Lordon je le crois simplifié à l’extrême et je l’ai dit dans mon post, peut-être un peu trop long pour qui aime à juger rapidement.
Dans le même post je suppose (par pure bienveillance) que la théorie économique de Frédéric Lordon contient des choses justes, donc il me semble un peu stérile de votre part, cher forumeur, de me faire du procès d’intention en réduisant ma remarque dans un second temps à du désaccord idéologique, après l’avoir dans un premier temps résumée à ce qu’elle n’est pas (de la psychologie).

Navré de vous contredire : mon post parle d’une émission de radio, car nous sommes sur un forum radio. Mon post parle aussi d’un style rhétorique idéologique et militant car cette radio est de plus en plus idéologique et militante. Mon post parle du contenu en général de ce qui a été dit en studio. S’il faut décortiquer le contenu en matière d’économie, eh bien faisons-le. Mais je crains que Slama n’ait tout dit : Lordon diabolise et caricature. Oui nous vivons une période de crise. Non ca n’est pas la première. Pourtant le niveau de vie s’est élevé. En ce cas, quelle pertinence et quelles chances d’un soulèvement populaire ? Car cela a été dit et cela est souhaité par Lordon. J’en ai parlé. Merci donc de ne pas réduire mon post à ce qu’il n’est pas.

Dois-je inventer que vous vous opposez idéologiquement à ce que vous croyez deviner de ma psychologie ? Je ne le ferai que si je me trouve réduit à user des mêmes tours que vous, cher Courtial. heureusement je n’en suis pas encore là.

[quote=\ʼʼnessie\ʼʼ]Dois-je inventer que vous vous opposez idéologiquement à ce que vous croyez deviner de ma psychologie ? Je ne le ferai que si je me trouve réduit à user des mêmes tours que vous, cher Courtial. heureusement je n’en suis pas encore là. [/quote]

Ben, à vrai dire, je répondrais comme Laplace à Napoléon que je n’ai pas besoin de cette hypothèse. Certes, elle peut être séduisante : vous dégommez l’idéologie \ʼʼde gôche\ʼʼ - je connais vaguement Lordon, il a écrit quelques articles dans le Monde diplomatique, je vois où on le trouve, les \ʼʼcritiques\ʼʼ qu’il fait sur \ʼʼl’économie\ʼʼ (comme vous dîtes), je peux m’en faire une vague idée, mais pas à vous lire, certainement pas. Vous n’articulez rien de doué de sens, là-dessus. Il reproche quoi au système économique, bon sang de bois ! C’est pas difficile, comme question, puisque vous avez écouté l’émission et que vous n’êtes pas du tout offusqué par des a priori idéologiques. Je me contre-balance du ton de sa voix, de son agressivité, etc., je vous demande seulement de parler de ce qu’il dit. Vous appelez cela de la forme, des considérations formalistes, mais moi j’appelle ça de la psychologie : ceux qui ont une façon de voir différente de la vôtre ne sont inspirés que par la haine : vous m’avez fait le tour, vous le réitérez avec Lordon. La haine, c’est une catégorie psychologique (plus simplement : c’est un sentiment), pas une considération formaliste. Je n’ai pas besoin de dictionnaire pour le savoir et vous ne me ferez pas taire en me faisant le coup du mépris et/ou en me renvoyant au dictionnaire. Si telle est votre intention, il vous faudra faire de bien plus énergiques préparatifs, ce qui est par ailleurs une question secondaire, et si par ailleurs vous souhaitez être de quelque profit pour les membres de ce forum, je réitère mon conseil : intéressez-vous un peu au contenu et pas au sentiment. Aux idées, et pas aux passions. Elevez le débat, au lieu de le rabaisser.
(un)Courtial 7(un)Fny

Merci mon brave.

Je confesse une certaine paresse et même une peur devant la tâche.
Je m’étais promis de le faire pour Finkielkraut et je suis resté en rade.

Maintenant, si vous croyez que dénoncer les excès de l’expression c’est abaisser le débat, vous me faites (doucement) sourire. Par exemple vos propres excès en forum laissent deviner en salon soit un comportement croquignolet, soit une frustration redoutable qui vous fait aspirer à un défoulement, que vous trouvez ici. J’attends donc vos remerciements pour vous avoir offert un terrain si confortable, et pour cette fois je revendique de faire votre psychologie car vous m’échauffez prodigieusement les oreilles. Je vous soupçonne de le faire exprès pour me pousser à dire enfin quelque chose qui fasse sens pour vous, et vous allez parvenir à vos fins, ce pour quoi d’avance je vous remercie chaudement et avec émotion.

Avant tout je maintiens que la parole de Lordon et ce qu’il a à dire de valable passeraient mieux s’il ne se conduisait pas comme un enragé doté d’une piètre éducation. Un essayiste efficace c’est un homme à idées qui fait passer ses idées. Avec ce ton hystérique Lordon ne prèche que des convaincus. Quant au diagnostic de haine ce n’est pas le point central de mon billet de ce matin : en vous focalisant là-dessus, vous semblez vouloir passer (délibérément, puisque vous confirmez) à côté d’un aspect important de ce qu’est un polémiste-essayiste en France en 2011. Pourtant ce forum a été ouvert en partie pour ça : le programme de FC n’est pas à la hauteur ni d’un projet culturel digne de ce nom, ni d’un vrai débat.

Puisque vous vous contrefoutez de ces considérations, êtes-vous là pour les censurer ? Si non, pourquoi est-ce l’impression que vous donnez furieusement ? Notez qu’il ne s’agit pas là de psychologie, mais de débat sur la forme du débat. Mais je prends bonne note que vous refusez le distingo entre communication et psychologie, et que pour vous la forme d’un débat mérite d’être négligée au profit du contenu. Je ne suis pas sur la position inverse : je parle plus facilement de la forme quand le contenu me semble fumeux, mais s’il faut parler du contenu alors allons-y.

Voila pourquoi malgré votre agressivité récurrente je vous donne raison à 100% sur ce reproche que vous me faites, de ne pas aller simplement et directement au fond de ce qui est dit,donc au "contenu". Je crains de le dénicher comme on le fait parfois du microscopique bifteck : en soulevant une frite. Une fois débarrassé des imprécations et des effets de manche, que va-t-il rester ? Honnêtement je ne sais pas encore, mais si je trouve quelque chose à croquer c’est avec plaisir que je vous le rapporterai ici. Et au fait puisque vous aimez interpréter les silences, comment interprétez-vous le fait que personne ne vous réponde et que personne ne me réponde : est-ce que ça veut dire que tous les lecteurs vous approuvent et m’approuvent ? Je vous laisse méditer la-dessus tout en réécoutant l’aboyeur de ce matin...

Pourquoi personne d’autre que nous n’est engagé dans cette conversation ? Très simple : parce que les gens ne s’intéressent pas à ce qui n’a aucun intérêt, point barre.
Ils se contre-tamponnent et de votre ego et du mien s’ils sont les seuls objets de la discussion.
S’agissant de Lordon, je vais renoncer bien sûr à la conversation : vous ne nous direz pas ce qu’il a dit et on ne le saura jamais, donc. Des choses monstreuses,des sacrilèges semble-t-il, il a dû vraiment proférer des paroles terribles, les mettre sous votre clavier est un acte impur, j’imagine, on ne saura donc pas (et en plus, il n’a même pas été gentil, si j’ai bien compris). Vous maintenez votre attitude centrifuge pour poser aux arbitres des élégances, ce n’est pas intéressant. (un)courtial 8(un)fny(un)courtial 8(un)fny

Je note avec ravissement ce doublement des pages de votre déjà fameux Dictionnaire des silences.

Les diagnostics sur l’ego sont, de façon générale, sans intérêt autre que signaler un déséquilibre. Ce sont des jeux misérables et cons, je suis certain que vous valez bien mieux que cela, et j’espère que vous le montrez ailleurs car ici jouer la provoque vous est plus profitable. Vos exigences et votre façon de faire l’arbitre du débat sont à la fois pénibles et productives. Je vais parler de Lordon il vaut donc mieux pour vous de partir vite en vacances : tout montre que vous en avez besoin et moi je n’ai pas besoin de vous (ni besoin de votre absence, au vrai je m’en fous) pour détailler ce qui cloche chez l’intellectuel qui, invité au micro d’un media de cette importance, ne trouve rien de mieux que de jouer au cador. Quant à vous, restez donc le forumeur déplaisant que vous savez être : les gens déplaisants sont marrants.

Oui, bon, alors, pour sortir d’un silence qui, sinon, court le risque d’être interprété :
- Quand je n’ai pas écouté une émission, en général, je n’ai rien à en dire (mais plutôt à en lire) ;
- Quand je n’ai rien à dire de plus (ou de mieux) que ce qui a été dit, je me tais aussi ;
- Quand les opinions que je crois justes ont déjà été émises, je me tais encore ;
- Corollaire du précédent : quand les arguments que je juge valables ont déjà été avancés, je ne vois pas l’intérêt de les resservir une seconde fois (surtout si c’est pour le faire moins bien).

Oui, nous autres, par chez moi, on est plutôt des taiseux. Mais ça ne veut pas dire qu’il faille penser à notre place. Et j’aimerais au moins qu’on me laisse juge de ce qui m’intéresse ou non.

Et puisque notre avis sur le fond du débat semble sollicité, voilà ce que j’ai à dire, mais de manière générale, puisque que je n’ai pas écouté l’émission : n’importe quelle opinion, n’importe quel savoir, quand il est assené avec la force d’une vérité révélée, sur un ton péremptoire, me semble être à la fois une attitude intellectuelle des plus limitées (pour moi, un intellectuel, ou même simplement un type intelligent, c’est un type qui doute, avant tout. Qui se questionne.), et un irrespect profond de son (ses) interlocuteur(s). Moi, les gens qui veulent avoir raison à tout prix, je les laisse avoir raison si ça leur chante. Mais du coup, ils ne me donnent pas très envie de savoir ce qu’ils ont à dire, quelle que soit la pertinence du propos.

Nessie, Courtial, je vous ai lus, et même que je tenterais une réponse rapide.

Je crois, Nessie, que vous fantasmez le ton agressif et méprisant de Frédéric Lordon. Et les images littéraires qu’il emploie, ne sont pas sans me rappeler les vôtres. Sur la fin, il avait la voix un peu chevrotante. Je n’ai pas pu y associer vraiment de l’agressivité attendu que ses réponses ne l’étaient pas. J’ai plutôt imaginé que Frédéric Lordon est une personne nerveuse et sûre de ce qu’elle disait. De plus, il a le droit de prendre le postulat d’une théorie pour démontrer que cette théorie ne vaut pas tripette. C’est ainsi que le science avance. Et les gens qui pensent avoir vu des vérités sont souvent exaltés.

Slama caricature Lordon et vous croyez en cette caricature ? Slama est un fameux hypocrite quand il demande quelque chose de constructif en 2 minutes. Les propositions de Frédéric Lordon sont sur internet depuis au moins deux ans, et Slama aurait pu se donner la peine d’en prendre connaissance pour en faire la critique. Sur la violence collective, c’est en effet, le terme de toutes rationalité(s) inconciliables dans un dialogue de mauvaise foi. Nul besoin d’être agressif pour énoncer cette évidence. (Parfois même la violence est ce qui est attendue stratégiquement en poussant quelques pics bien placés, je soupçonne Slama d’être de ce genre là)

Sinon, les pauvres questions de Slama… « La demande crée l’offre ou bien est ce l’inverse ? » ou bien « Est ce la structure ou l’individu qui est responsable ? ». Les questions de Slama sont d’une simplicité affligeante et les réponses qu’il en fait (tord partagé, besoin d’un sursaut intellectuel) également. Peut être Slama a t il besoin de ce sursaut intellectuel pour lui-même ?

Les reformulations de Frédéric Lordon sont en revanche bien mieux posées. Mais je parierais que Slama n’entend rien. En première approximation Slama a raison, en calcul intégral c’est Frédéric Lordon qui a la réponse la plus exacte. Les structures induisent les comportements. Mais y a t il une personne morale ayant la responsabilité de concevoir une telle structure ? Je crains ici que la réponse soit négative. Disons plutôt qu’il y a des « personnes morales suffisamment irresponsable » pour être d’accord pour ne rien faire qui puisse être vivable. Mais c’est ici que peut être Slama « décroche » sur la logique de Lordon. L’accord (explicite ou non) de ces « personnes morales irresponsables » induit une structure qu’elle soit implicite ou non.

Non seulement le « corpus idéologique » de cette crise du capital n’en ressort pas remis en cause (donc pas de sursaut intellectuel attendu par Slama), mais il s’en trouve renforcé dit Frédéric Lordon. Pour ma part j’en conclurais presque que ce « corpus idéologique » est exactement fait pour cela : tout est normal. Le petit jeu continue.

Bonjour Basil - je vous répondrai après, pour soutenir par l’un ou l’autre aspect mon point de vue ou bien pour reconnaitre l’une ou l’autre de mes erreurs. Pour le moment je vais dire ce que j’entends sur les 51 minutes où Frédéric Lordon est présent en studio : je commence à 7h35 et je coupe à l’annonce de la chronique de Meyer. Puis je reprends juste pour la chronique de Slama et je coupe au moment de Coco Rosie. Je dirai volontiers un mot sur la façon dont Julie Clarini présente l’émission, dans un style que je qualifie de groupie. Et puis, toujours aussi rayonnante quand elle annonce d’entrée de jeu que "le monde nous désespère". Mais non Julie, vous êtes tout sauf désespérée et contrairement à ce qu’on se complait à sous-entendre dans les salons de FC, les Français ne sont pas au bord du suicide. Vous-même de cette désespérance vous en vivez admirablement et votre invité aussi ; aucun de vous deux n’en est malheureux car cette crise fait de vous des vedettes, vu que vous avez choisi le camp le plus spectaculaire, celui du confort moral. Je dirais même que là est le problème de cette émission intoxiquée et intoxicante. Je soulignerai aussi éventuellement l’une ou l’autre bourde entendue au détour d’un commentaire, mais ça ne servira peut-être pas à grand chose. Pour l’essentiel je vais me centrer ici sur ce que dit Lordon explicitement et quand il le faudra sur ce qui est non-dit mais obligatoirement sous-entendu à mon sens. Je donne pour chaque tiret l’heure suivi de la parole résumée (si je déforme merci de me le signaler). Au-dessous pour chaque item je donne mes remarques, c’est à dire souvent mes raisons de douter en espérant que douter n’est pas un crime

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