Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

On apprécie ou non Jean-Jacques Pauvert. Moi franchement pas du tout, mais enfin il a quand même écrit 'une belle page' comme on dit, de l'histoire de l'édition en France. Deuxième écueil : interviewé par Christine Goémé, là c'est trop pour moi. Mais ça intéressera certainement  plus d'un auditeur.

Et pourquoi donc une belle page ? Pour s'en convaincre, écoutons l'hommage rendu par Christophe Bier, François Angelier et les invités de Mauvais genres du 4 octobre : [son mp3="http://franceculture.fr/sites/default/files/sons/2014/10/s40/NET_FC_2e4a87bc-c05b-4c52-8f1d-d9306adef4f0.mp3" debut="13:43" fin="24:15"]

Les 5 'A voix nue' de Pauvert sont donc disponibles jusqu'à juillet 2017 à cette page pour le 1er épisode et pour les 4 autres :

http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jean-jacques-pauvert-25-hommage-2014-10-14
http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jean-jacques-pauvert-35-hommage-2014-10-15
http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jean-jacques-pauvert-45-hommage-2014-10-16
http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jean-jacques-pauvert-55-hommage-2014-10-17

ARIELLE DOMBASLE // D'UN MASQUE L'AUTRE

Un A voix nue avec Arielle Dombasle proposé par Philippe Bresson, pour effeuiller les masques, en cinq parties.

Par Philippe Bresson / France Culture A Voix Nue, du 11 au 15 mai 2015, de 20h à 20h30.


Actrice, réalisatrice, modèle, chanteuse, inspiratrice, Arielle Dombasle est un personnage romanesque autant qu'insaisissable. Surnaturelle ? Peut-être. Mais alors au sens où Baudelaire l'entendait, lorsqu'il écrivait dans son Éloge du maquillage : « La femme est bien dans son droit, et même elle accomplit une espèce de devoir en s'appliquant à paraître magique et surnaturelle. Il faut qu'elle étonne, qu'elle charme ; idole, elle doit se dorer pour être adorée. Elle doit donc emprunter à tous les arts les moyens de s'élever au-dessus de la nature pour mieux subjuguer les cœurs et frapper les esprits. »

Née aux États-Unis, Arielle Dombasle a grandi au Mexique dans le décor cossu d'un intérieur apparemment solide et rassurant, quoique soumis au rythme impromptu des ondulations sismiques d'une terre, qui en tremblant, rappelle à chacun ses failles et sa sidérante fragilité. C'est à l'âge de dix-huit ans qu'elle regagne la France, pays d'origine de sa famille à particule dont l'arbre généalogique remonte, dit-on, jusqu'à Charlemagne. A travers elle, il semblerait que le Mexique et la France s'épousent enfin avec une naïve et folle sensualité, dans un grand écart de cancan des années 20, cette danse qui touche le Parisien comme la corrida l'Espagnol ou le catch – la lucha libre – le cœur des Mexicains. Un Grand Écart... coctalien.

Avec Jean Cocteau dont elle est sans doute, à sa manière, l'un des nombreux Enfants terribles, Arielle Dombasle partage ce refus de se laisser enfermer dans le corset orthopédique des genres, et brouille les pistes à l'envi. Touche à tout ? Peut-être. Mais je dirais plutôt la concernant, touchée par tout, et si elle va de branche en branche, sifflant ici et dansant là – de Robbe-Grillet à Miami Vice –, c'est rigoureusement, me semble-t-il, dans le même arbre.

« Ce qui m'a toujours fait avancer de manière farouche », dit-elle, « c'est l'ambition de devenir aussi libre que je l'avais imaginé. Liberté et désobéissance, pour moi la grande leçon de Cocteau... »

On murmure qu'elle aime à collectionner les identités derrière les masques, quitte à en changer souvent – mascara de lucha libre ? –, comme elle le fait aussi des escarpins, stilletos, ballerines, bottines et autres mules, pourvu qu'elle soit haut, très haut perchée. Alors profondément libre et désobéissante, Mademoiselle Dombasle, ou volontiers frivole et superficielle ? Quizás, quizás, quizás...

« Tout esprit profond a besoin d'un masque », suggère Nietzsche. « La vérité ne peut rester vérité sans ses voiles (…) N'est-ce pas une question de décence de ne pas vouloir tout voir nu, de ne pas assister à tout, de ne pas chercher à tout 'savoir' ? Cela demande la résolution de rester bravement à la surface, de s’en tenir à la draperie, à l’épiderme, d’adorer l’apparence et de croire à la forme, aux sons, aux mots, à tout l’Olympe de l’apparence. Les Grecs étaient superficiels… par profondeur. » (PB)


Partie 1 :  

Une enfance mexicaine

Partie 2 :

L'amour de Man'ha et le « théâtre adoré » au fond du jardin

Partie 3 :

Cet obscur objet du cinéma

Partie 4 :

Le Grand Écart

Partie 5 :

D'un masque l'autre


Producteur : Philippe Bresson

Philaunet a écrit:(...)
Que France Culture ait l'idée de dédier ce créneau de 5 X 30' à cet entretien est déjà dément en soi. Mais le réaliser et le diffuser à l'antenne montre la bassesse d'esprit de la direction, le mépris envers les auditeurs et la haine de tout ce qu'a représenté France Culture entre sa création et 1999 (et parfois un peu après). (...).[/justify]

Ne lâchez surtout pas l'écoute Philaunet, il parait que le dernier numéro de cet A voix nue est passionnant... à lire A. Dassonville, qui a du mal elle-même à convaincre l'auditeur d'aller y jeter une oreille. Cantona a fait l'objet de quelques mots sur le site de Télérama le 30 septembre 2015 :

Faut-il, pour s'installer à l'écoute de cet A voix nue sur France Culture, connaître Eric Cantona, sa carrière, le génie de son jeu ? Savoir la rivalité entre Liverpool et Manchester ; connaître les parcours et les qualités de Guy Roux, José Mourinho, Alex Ferguson ou Franz Beckenbauer ; se souvenir des passes, des buts et des blessures du footballeur ? Peut-être.

Au moins peut-on juger, alors, de la pertinence des questions de Jean-Michel Djian et de la portée des réponses de « King Eric » : trois des cinq entretiens de l'émission tournent exclusivement autour du sport qu'il a marqué de son empreinte — une « école de la vie », explique-t-il, qui inculque à des jeunes gens le sens de l'effort et du respect, et qui a fait de cet esprit libre un homme de valeurs.

Mais quand on associe Cantona au théâtre et au cinéma (Le bonheur est dans le pré, L'Outremangeur), à des prises de parole engagées (sur les migrants récemment, ou les banques en 2012) ? On vibre peu. On patiente. On attend le moment où se tisseront enfin les liens entre le terrain et la scène, le jeu du sportif et celui du comédien, l'engagement de l'équipier et celui du citoyen.

Ils n'arrivent qu'à la dernière rencontre, en rafale, en même temps que son rapport à la peinture et son ­affection pour le mouvement CoBrA, sa passion pour la tauromachie, son art de la photographie. Dire, comme il le précise lui-même, qu'il est artiste depuis plus longtemps qu'il n'a été footballeur...

La réécoute de cet : A voix nue : François Cavanna - Hommage, est saisissante à plus d'un titre. D'abord pour les questions posées par le journaliste Ludovic Sellier, déconcertantes et provocantes. Ensuite pour les réponses de Cavanna, forcément datées pour certaines d'entre elles, mais si franches et radicales qu'on en regrette cette époque où l'auditeur écoutait l'invité remettre en cause les questions posées, et la langue dans laquelle elles étaient formulées. Et non des émissions de promotion où la pensée a laissé place au témoignage.

Ces entretiens étonnent par la multiplicité des inclinaisons qui les parcourent. Le plus souvent tendus, les rapports de Ludovic Sellier à Cavanna et de Cavanna à Ludovic Sellier peuvent se teinter de colère, d'incompréhension mutuelle, de charges brutales ou sournoises et, plus rarement, d'ententes relatives. Nous écoutons, épisode après épisode, une véritable joute verbale, comme on n'en entend pas ou plus.

La série de cinq émissions a été rediffusée du 23 au 27 juin 2014 (première diffusion : du 17 au 21 janvier 1994).

Je me propose ici d'en faire une transcription partielle, sur cinq posts indépendants, avant leur disparition du site (pas grave, elles sont sur youtube).

Cavanna 1/5 : La mémoire de la ville : de la folie patrimoniale au tout progrès.

Première question :
Ludovic Sellier : (...) Dans ce besoin de mémoire dans lequel on baigne aujourd'hui (...), j'aimerais savoir où vous vous situez. Est-ce que vous en demandez, vous, de la mémoire ? Est-ce que vous avez l'impression de la consigner chaque semaine en écrivant dans Charlie ? Ou bien, au contraire, est-ce que vous avez envie simplement de l'entretenir et d'assister à ce spectacle du besoin de la mémoire ?

Cavanna : Je vais vous avouer une chose, c’est que je n’ai pas très bien compris. [Recommencez] en peu de mots et des mots simples.

Sellier : Besoin de mémoire, ce n'est pas simple ?

Cavanna : Non. Qu’est-ce que ça veut dire le besoin de mémoire ?

Sellier : Le besoin de la commémoration, le besoin de poser des plaques.

Cavanna : Ah ! Nous y sommes. Justement, c’est qu’on donne aux mots aujourd’hui une valeur complètement bidon, beaucoup influencée par la publicité d’ailleurs. Le langage publicitaire, qui lui-même emprunte beaucoup aux raccourcis anglais/américains, fait que l'on emploie des expressions que vous venez de dire là, le besoin de mémoire. Qu'est-ce que ça veut dire ? (…)

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Autre exemple à propos des barres d’immeubles nouvellement implantées :

Sellier : Vous allez encore dire que je vous provoque, mais est-ce que ce n'est pas une attitude un peu caricaturale ça ? Ce que vous êtes en train de nous dire : « Ah, on nous impose des façades rouges, vertes, avec des Mickey. »

Cavanna : Bah, vous avez des yeux non ? Vous avez déjà vu une seule maison construite actuellement qui ne soit pas une espèce de prison absolument dépouillée, une espèce de grande plaque de tôle de vingt étages de haut avec des ouvertures faites à l'emporte-pièce ?

Sellier : Mais si c’est ça la modernité aujourd’hui ?

Cavanna : Mais non. Ça veut dire quoi la modernité ? Moderne veut dire simplement contemporain, veut dire d’aujourd’hui. Mais on a réussi à donner au mot moderne - toujours par le biais de la publicité, qui régit complètement notre vie et notre façon de penser, à donner une connotation flatteuse, (…) progressiste, « en bien ». En réalité moderne veut dire à la mode.

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Les réponses de Cavanna amènent progressivement Ludovic Sellier à reformuler ses questions. Dans l’une d’elles, il prend une distance avec les mots préalablement choisis :

A propos des tagueurs dont Cavanna assimile le geste « analphabète » à de la révolte :

Sellier : Mais vous la comprenez cette révolte contre leur « environnement urbain », ça aussi, c’est une expression entre guillemets.

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Puis, ce retour sur question se propage à l’entretien lui-même, aux deux interlocuteurs, qui ouvrent un "méta-discours" sur la conversation en cours :

Sellier : En fait, je me dis que je suis en train de vous enfermer dans une image qu’on veut bien vous affubler aujourd’hui qui serait celle du vieux réactionnaire, de celui qui ne supporte pas le progrès sous toutes ses formes.

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puis :

Sellier : Est-ce que ce n'est pas tout ce que vous venez de dire, ce tableau un peu apocalyptique, que vous dressez du temps qu'on vit, qui en fait expliquerait ce que j'appelle « le besoin de mémoire » ou le fait qu'on ait besoin de trouver des refuges comme ça, de s'accrocher à telle façade de maison, de s'accrocher à tel lieu, à telle histoire ?

Cavanna : Là, vous avez pris un raccourci pour me ramener au point de départ, assez soufflant. Je suis un peu perdu moi.

Sellier : Est-ce que ce n'est pas devant ce que vous dites justement, ces maisons, ces architectures qu'on nous impose, le travail qu'on nous enlève, cette révolte qu'on ne sait plus mener, ces dirigeants ambitieux, est-ce que ce n'est pas tout ça qui nous pousse finalement à détourner le regard et à regarder derrière, là où l'intelligence a réussi ?

Cavanna : La nostalgie du temps passé a toujours été. Vous voulez absolument me coincer, me cantonner dans cette nostalgie du passé. (...)

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>> Retrouvez ci-dessous la transcription des 2è, 3è et 4ème numéro de cette série d'A voix nue.

Cavanna 2/5 : L’engagement écologique au pays des idéologies défuntes.  

Au début du second entretien, Cavanna fait remarquer à Ludovic Sellier la profusion des questions qui lui sont posées, une manie toujours familière à nombre de producteurs de F.C. :

Ludovic Sellier : Cavanna, vous connaissez le reproche simpliste qu'on adresse toujours aux écolos. On dit qu'on est écolo par dégoût du progrès. Est-ce que c'est cela qui vous fait écologiste ? Est-ce que vous êtes écolo par haine de la voiture ? Et d'abord est-ce que vous êtes écolo ou environnementaliste ?

Cavanna : Bon, attendez, si j’ai bien compté il y a quatre questions l’une derrière l’autre.

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Puis, sans crier gare, survient cet incroyable moment que tout journaliste en herbe devrait archiver pour ne jamais le reproduire, sous peine de se voir infliger un camouflet mémorable :

Sellier : Dans vos écrits, vous dites par exemple : « On a vu à l’œuvre à Vaison-la-Romaine la boue purificatrice ».

Cavanna : J’ai dit ça ? « La boue purificatrice » ? Ouh. Alors je voudrais le contexte, s’il vous plaît.

Sellier : Vous expliquiez à propos de Vaison-la-Romaine, (…) qu’on avait entouré le fleuve sans respecter ce qu’il était, entouré le fleuve de maisons et que le fleuve a débordé, qu’on n'avait pas fait attention à ce qu’il était, et donc en passant et en tout rasant, il y avait eu une boue purificatrice qui nettoyait finalement cette terre des méfaits des hommes et de ses bêtises.

Cavanna : Ecoutez même si j’avais pensé boue purificatrice, je l’aurais mis entre guillemets. Est-ce qu’il y avait des guillemets ?

Sellier : Ça l’était.

Cavanna : Alors là mon vieux, vous n’avez pas dit les guillemets. Et c’est ça que je vous reproche. Parce que quand j’ai écrit purificatrice entre guillemets, ça veut dire que je fais parler un autre à ma place. Je fais parler Monsieur Ducon. Hein ? Alors Monsieur Ducon dira « purificatrice ». Voilà, ça y est, fermons la parenthèse.

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A sa suite, ce deuxième exemple est une dérive gratuite d'un journaliste qui cherche l'étincelle :

Sellier : L’écologie, l’engagement politique de Cavanna, ça passe aujourd’hui aussi par la défense des animaux et de Brigitte Bardot. Quand vous comparez par exemple la pêche, la chasse, la corrida, finalement quand vous défendez les animaux qu’on massacre dans les abattoirs, les poulets qu’on assassine et que vous comparez tout ça parfois au nazisme, vous n’avez pas l’impression de taper fort ?

Cavanna : Qui a fait ça ? Qui a dit le mot nazisme ? Où ai-je fait ça ? Attention, attention ! Même dans mes emportements, même dans mes colères, je fais très attention à mon vocabulaire. Même si au fond de moi, je pensais qu'il y avait une analogie, je me serais bien gardé de l'écrire, parce que on se serait trop empressé de me le foutre en travers de la gueule.

Sellier : Il n’y a pas de « génocide des poulets » ?

Cavanna : Génocide ? Ça veut dire quoi génocide ? Ça veut dire destruction d’une ethnie.

(…)

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Même si, une minute après sa défense, Cavanna se tire une balle dans le pied. Et à ce moment-là, le dialogue change de nature. De journaliste, Ludovic Sellier devient un citoyen qui s'ouvre à Cavanna et aux auditeurs :

Cavanna : C'est là où Brigitte Bardot a eu beaucoup de mérite, il y a bien longtemps déjà, quand elle a créé son œuvre d’assistance aux bêtes d’abattoirs, qui a été je crois son premier acte en faveur des bêtes. Personne n’y avait songé avant elle. Personne ne s’était préoccupé de savoir comment on tuait les bêtes, dans quelles conditions. Or ces conditions sont épouvantables. Ce n’est pas une boucherie, cette horreur oui, c’est horrible, c’est Auschwitz, oui, oui, oui.

Sellier : Non, non, non.

Cavanna : Pourquoi ? On n’a pas le droit ? On n’a pas le doit d’employer ce mot sacré ?

Sellier : Probablement oui.

Cavanna : Ah bon ?

Sellier : Vous pensez qu’on peut comparer des poulets dans une batterie (coupé)

Cavanna : Pour moi, toute souffrance est dégueulasse, toute.

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Le combat vire à la guerre de mots. Puis, le journaliste n’hésite pas à reprendre Cavanna quand celui-ci emploie un mot à la place d’un autre.

Cavanna : J’en ai discuté d’ailleurs avec des gars médecins, spécialisés dans le dépistage du sida et dans le traitement des sidateux (coupé)

Sellier : Sidéens.

Cavanna : Je dis ce que je veux. Sidéen, ça me gêne.

Sellier : Bah, sidateux, ça me gêne.

Cavanna : Sidateux, ça minimise, ça les rend plus familiers.

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Dans l'exemple ci-dessous, Cavanna use d'une force de persuasion, qui laisserait de marbre un journaliste d'aujourd'hui. A la place de la réponse de Sellier intimidé ou désemparé, un silence aurait probablement prévalu.

Cavanna : Il y a une campagne d’affichage qui vous dit : « Je suis séropositif, alors tu m’aimes quand même ? » Bah oui mais, qu’est-ce que ça vient foutre ? La réponse est : oui je t’aime, mais garde tes distances. Oui ou merde ?

Sellier : Oui.

Cavanna : Bon. Alors on se fout de notre gueule (…)

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Autre exemple d'abus d'interprétation rattrapé par Cavanna :

Sellier : Et si on trouve qu'il y en a trop [des sidéens, dont des hémophiles], et si on fait un dépistage, et si on découvre qu'il y en a trop, et si on décide que plutôt que de les laisser de liberté, il vaut mieux les enfermer (coupé).

Cavanna : Attendez, attendez, où vous m'emmenez là ? Je n'ai pas dit ça moi. Je demande simplement s'il est bon, meilleur ou plus mauvais de faire prendre conscience de l'étendue, d'abord individuellement de chacun de savoir où il en est, et puis aussi point de vue statistique, où on en est en France.

Sellier : Non, je voulais simplement vous faire réagir à cette idée que ce que vous écrivez a une portée qui vous échappe complètement, fatalement, inévitablement.

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Un dernier affrontement à fleurets mouchetés pour le plaisir :

Cavanna : (…) la plupart des pin’s sont fabriqués là-bas [en chine].

Sellier : En français, on dit : épinglette.

Cavanna : Oui, mais enfin, je veux être compris là, hélas. [Un temps] On dit épingle pour traduire pin’s ?

Sellier : On dit épinglette.

Cavanna : Epinglette ? Ce n’est pas très heureux.

Sellier : C’est comme sidéens, sidateux, sidaïque.

Cavanna : A partir du moment où d’un mot anglais, on veut franciser, on déconne. Interview est traduit par quoi ?

Sellier : Entretien.

Cavanna : (…) Entretien, oui, là vous avez le mot juste. Je crois bien que c’est la première fois que j’entends interview traduit par entretien. Félicitations.

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>> Retrouvez ci-dessus la transcription du 1er numéro.
>> Ci-dessous la transcription du 3ème et du 4ème.

Cavanna 3/5 : Etre étranger aujourd'hui en France.

Dans ce troisième numéro, Ludovic Sellier a encore l'art de faire démarrer l'entretien sur les chapeaux de roues et de mettre les nerfs de Cavanna en pelote en moins de deux minutes.

Sellier : C'est quoi être français quand on est italien ? (...) Puis trente secondes plus loin :

Sellier : C'est quoi être français quand on est Cavanna ? C'est quoi se sentir Français ?

Cavanna : Je le prouve par toute ma conduite, tous mes écrits.

Sellier : C'est la langue ?

Cavanna : C'est la langue, oui. Je parle couramment l'italien (...). Quand je suis en Italie, je me sens chez moi. Mais je me sens aussi chez moi. Quand je suis en France, je me sens chez moi tout court. J'ai été habitué à penser en français, j'ai appris à lire dans des livres en français, que vous dire d'autre ?

Sellier : Vous êtes patriote, nationaliste ?

Cavanna : Ça veut dire quoi ça ? Attention, là encore, c’est des mots pièges, c’est des mots qui ont tellement de sens vicieux, péjoratif. Nationaliste, ça veut dire chauvin à l’heure actuelle. Ça veut dire « anti-les autres » hein ? Non, alors ça sûrement pas. (…)

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Suit un échange "programmatique", où Ludovic Sellier sous couvert de questions posées sans malignité déroule gentiment une pensée destinée à provoquer ou contredire celle de Cavanna dont il anticipe sans difficulté les réponses.

Sellier : Sans faire des ponts rapides ou des comparaisons hasardeuses, vous, qui avez été fils d’étranger, vous qui avez été au S.T.O., qui avez connu ce racisme anti-rital, quand vous voyez la France d’aujourd’hui, avec ses étrangers de France, je pense à ce que disait votre père de la patrie, il disait : « La patrie c’est le pays où l’on a du travail. » Aujourd’hui, il n’y a plus de travail. Qu’est-ce qu’on peut dire, ou qu’est ce que vous avez envie de dire sur ce que maintenant il est désormais convenu d’appeler « le problème de l’immigration » ?

Cavanna : Bon alors, on dira : il est normal de les avoir fait venir quand on avait besoin d'eux. Il est normal de les faire partir quand on n'en a plus besoin. C'est vraiment, alors là, raisonner en machine, en brute. Là, c'est un raisonnement vraiment facho. Ce sont des hommes oui ou merde ? Ils sont venus ici, ils ne demandent pas mieux que de s’assimiler. Et si les intégristes font de tels progrès actuellement, c’est justement parce qu’on ne veut pas les assimiler. On les rejette. On veut qu’ils soient inassimilables. Bon sang, les Italiens se sont assimilés, les Espagnols, les Portugais, et tout ça, ça y est. (…) Bon, ces gars, on dira, il y a la barrière religieuse.

Sellier : Culturelle, comme on dit.

Cavanna : Oui, comme on dit pieusement. Ce n’est pas vrai, elle n’est pas culturelle. On les rejette. Ils ont tous été soumis à l’école française depuis leur sixième année. (…) Ils sont soumis à l’influence française, à la culture française depuis leur tendre enfance. Ils ne parlent arabe qu’à la maison. Ils sont français, quand ils sont voyous, ils sont voyous français. Comme nous, on était des petits voyous français.

Sellier : Et le modèle que vous auriez peut-être envie de proposer, ce serait peut-être le modèle de votre intégration, celui de la laïque, celui de l’école, de l’éducation, de la formation ? (...) Est-ce que vous pensez que votre intégration, ce qui a été rendu possible à un moment pour vous, ça l’est encore aujourd’hui ? Le modèle de l’intégration républicaine, par l’école laïque et obligatoire ?

Cavanna : Oui, oui, oui. Il n'y a pas plus apte, il n'y a pas plus avide d'apprendre, emmagasiner des connaissances qu'un cerveau d'enfant. (...)

Sellier : Je vous dis, le modèle de votre intégration, ça ne fonctionne plus. Vous pouvez tenir un discours volontariste en me répondant : « oui, oui, oui, l’intégration par la laïque, ça marchera », ça ne marche plus.

Cavanna : Ce que vous êtes en train d’insinuer c’est que si l’école ne marche pas, c’est parce que le corps enseignant voudrait bien qu’on vire les beurs quoi ?

Sellier : Non, ce n’est pas ce que je voulais insinuer.

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Il faut reconnaitre à Ludovic Sellier un certain aplomb. Il ne semble pas désarmé face aux réponses de Cavanna et se sert au contraire de ses contre-pieds pour relancer la conversation. Ce que les journalistes de France Culture font de moins en moins aujourd'hui. Plutôt que de partager un temps commun avec l'invité, ils semblent déjà penser à l'après, leurs coupes, leurs montages, leurs diffusions. Et passent d'une question à une autre comme du coq à l'âne.

Sellier : A vous entendre, je me dis que pour évoquer l’étranger en France, vous ne réussissez pas à sacrifier le mauvais esprit sur l’autel des bons sentiments. Moi j’imaginais que vous alliez me tenir un discours bien humaniste, empreint de bons sentiments, et puis là, vous me dites : « la gueule humaine du petit beur » ou bien - je vous ai même lu : « dénoncer le péril jaune ». Donc là aussi, c’est juste pour les mauvais esprits ?

Cavanna : C’est très marrant parce que quel que soit le sujet, on marche sur des œufs. (…) A côté de ça, (…), à ma grande surprise, quand je vais dans certains quartiers de Paris où je n’ai pas mis les pieds depuis quelques temps, je trouve tout changé. Je ne voudrais pas qu’on m’accuse de racisme anti-jaunes, mais merde, allez donc dans le Marais, allez donc autour de la rue Vieille-du-Temple qui était le quartier de la maroquinerie, qui était un quartier en grande majorité tenu par des Juifs et par des Italiens, qui étaient des artisans. Les boutiques sont toujours là, il y a toujours des sacs en crocodile dedans, mais c’est tout des Chinois. Et ce que vous achetez, c’est des trucs qui viennent de Hong-Kong. Toutes ces petites rues sont toujours actives, comme elles l’étaient autrefois. Seulement les poussettes dans la rue, c’est des ouvriers chinois qui les poussent, dans les boutiques, c’est des ravissantes jeunes filles chinoises qui accueillent le client. C’est très marrant quoi. Ça s'est fait, personne ne s’en est ému, je ne veux surtout pas qu’on s’en émeuve et qu’on se mette à pousser des hauts cris. On gueule contre les Beurs parce qu’ils sont bruyants, vulgaires, ils se font remarquer, et par contre les Chinois qui ne font pas de bruit. On dit toujours : les Beurs ils ne s’assimilent pas. Ils ne demandent que ça, de s’assimiler, la preuve, il n’y a pas de bandes de beurs, c’est toujours des bandes mélangées, blancs (coupé)

Sellier : « Blacks, blancs, beurs », comme on dit.

Cavanna : Voilà exactement. Par contre, on ne vous dit jamais que les jaunes ne s’assimilent pas. Oh, eux restent bien entre eux. Eux forment des ghettos. Des ghettos corrects. Ils ne font pas de bruit. (…)

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Les expressions employées ci-dessus : Beurs/jaunes/(nègres plus loin) seraient inimaginables aujourd'hui. Alors ne parlons pas de la question ci-dessous :

Sellier : Votre père, Cavanna, disait : La patrie c’est l’endroit où l’on a du travail. Aujourd’hui, vous pourriez peut-être dire : la patrie, ça serait une langue commune. Le jour où un p’tit Beur deviendra écrivain et que son livre qui pourrait s’appeler, je ne sais pas moi : Les Beurs, qui sera cité dans un sujet de bac à l’Académie de Bordeaux, comme vous l’avez été pour Les Ritals, ce sera gagné ?

Cavanna : Oui. Moi, ce que je voudrais – pour moi, ma patrie, c’est la terre. Elle est à moi la terre, je suis dessus.

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A la fin de l'entretien, une question inutilement provocante de Ludovic Sellier fait encore monter Cavanna dans les tours. Mais au lieu d'attiser sa colère, sa réponse, inattendue, est empreinte d'un pessimisme étonnant. Qui fait néanmoins avancer le cheminement du journaliste sur ses précédentes positions.

Sellier : Tout ça, le racisme, le nazisme, la pollution (coupé)

Cavanna : Je ne veux plus marcher aux boniments, non, je ne veux plus marcher.

Sellier : Vous ne voulez pas être un intellectuel bien pensant ?

Cavanna : Je ne suis qu’une victime, je ne suis qu’un pauvre con, qui ne peut que subir. (…) Tout est truqué. La politique est entièrement truquée. Ce qu’on nous fait voir n’est pas le vrai. Tous les traités comportent des clauses secrètes, ce qui devrait être complètement interdit. Un peuple ne devrait pas tolérer que son gouvernement traite des traités avec clauses secrètes. Et les guerres ne sont jamais faites pour les motifs qu’on nous donne. Qu’une guerre soit gagnée ou perdue par un pays, il y a quand même quelqu’un dans ce pays pour qui elle n’est jamais perdue, c’est les fabricants d’armes. Ça c’est absolument certain.

Sellier : Quand vous dites : « tout est truqué » Cavanna, ça veut dire que quand on parle des problèmes de l'immigration, en fait, on monte en épingle ce qui n'est pas un problème pour dissimuler autre chose ?

Cavanna : Oui, certainement oui. Le problème de l'immigration, c'est ce que les Juifs ont été pour Hitler. C'est-à-dire le chiffon rouge pour exciter le taureau et détourner l'attention. Oui exactement.

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Une note plus légère pour finir :

Sellier : On vous appelle Cavanna, vous dites : « je suis français jusqu’aux fibres », et pourtant dans votre nom, François Cavanna, c’est François que vous avez supprimé, et il reste l’italien Cavanna.

Cavanna : Oh, je ne l’ai pas supprimé. Je ne me cache pas d’avoir un prénom et de m’appeler François (…) Non, c’est simplement [que] quand mon nom de famille est devenu nom de plume, j’ai trouvé qu’il sonnait bien.

Sellier : Cavanna c’est mieux que Dupont ?

Cavanna : Si je m’appelais Dupont, je m’appellerais Dupont avec arrogance.

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>> Retrouvez ci-dessus la transcription des numéros 1 et 2.
>> Ci-dessous, celle du numéro 4 de la série.

Cavanna 4/5 : L’Europe : de l’exception culturelle à l’exception guerrière.  

Il n'y a pas quatre minutes que le quatrième entretien a commencé qu'un nouveau rentre-dedans de Ludovic Sellier se fait entendre. Où l'on perçoit en filigrane que la relation entre les deux hommes est devenu un jeu, une joute intellectuelle et verbale, à la recherche d'une honnêteté maximum (faisant fi des règles élémentaires de la discrétion).

Sellier : Cavanna, dans Charlie, vous avez beaucoup écrit au moment du référendum sur Maastricht, pour savoir si vous alliez voter oui, si vous alliez voter non, pour essayer de comprendre. Vous avez voté oui ou vous avez voté non ?

Cavanna : Ça mon vieux, je ne le dirai pas. Si un vote est secret, il doit l’être pour toujours. (…)

Sellier : Mais vous dites que ça n’a plus aucune valeur, que de toute façon, tout le monde a été couillonné, qu’on ait voté oui, qu’on ait voté non, on a tous été couillonné. Pourquoi ne pas le dire alors ?


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Quand la discussion devient un tunnel dans lequel, à l'invitation de Sellier, Cavanna s'étend sur l'histoire de la Yougoslavie, le journaliste imagine que son invité esquive la question (guerre de Bosnie-Herzégovine). Il est alors rattrapé au collet avec une grossièreté qui n'impressionne pas le moins du monde notre vieux briscard.  

Sellier : Mais Cavanna vous nous faites un cours d’histoire, je sais que vous aimez faire un cours d’histoire, vous avez écrit des livres qui nous racontent votre histoire (coupé)

Cavanna : Mais vous me posez une question une question là-dessus mon vieux.

Sellier : Oui, mais je vous pose une question sur l’Europe aujourd’hui, je vous pose une question sur la balkanisation, je vous dis : « vous écrivez peu ». Moi j’ai une explication au fait que vous écriviez peu. J’ai l’impression que ça vous gêne, parce que je me dis que le pacifiste que vous êtes, l’écologiste que vous êtes, il soutiendrait volontiers qu’on envoie des pâtés pour chien à Sarajevo mais quand on lui dit : il faut envoyer des armes aux Bosniaques pour qu’ils se défendent (coupé).

Cavanna : C’est vache d’avoir dit des pâtés pour chien, c’est effectivement me restreindre à l’amour des bêtes.

Sellier : Non, mais justement. Et les armes ? Pour qu’ils se défendent les Bosniaques.

Cavanna : Contre qui ?

Sellier : Contre leurs agresseurs, quels qu’ils soient. (…)

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La définition de la culture, selon Cavanna, trouve un écho démultiplié aujourd'hui :

Sellier : Quand vous évoquez ce matériel culturel, qu'il faut défendre, j'ai un peu l'impression qu'on mélange tout dans cette bataille de l'exception culturelle, et puis finalement, qu'on dévoie les mots, parce que, à regarder, quand on défend l'exception culturelle française, imaginez-vous qu'on défend aussi la corrida, et que la corrida, c'est culturel maintenant. Ça ne vous semble pas étrange qu'on ait à ce point dévoyé le mot culturel, que désormais la corrida, les combats de coqs bientôt, si un jour ça arrive, tout ça sera culturel et que ça fasse partie de notre exception culturelle française ?

Cavanna : Le mot culture, le mot culturel recouvrent maintenant des choses qui n’ont rien à voir avec la signification du mot. On peut dire que ce qu’on appelle « culturel », c’est les arts d’agrément. Pour moi, la culture - ce qu’on m’a appris quand j’étais petit, ça avait encore ce sens là à l’époque, ça veut dire connaissance. La culture, pour moi, c’est réaliser l’idéal de l’honnête homme du 17è ou 18è siècle - je ne sais plus au juste, c’est-à-dire tâcher de se former non pas une tête bien pleine, mais une tête bien faite. C'est apprendre à raisonner, avoir un minimum de bagages de connaissance et surtout le comprendre et savoir s’en servir. A l’heure actuelle, la culture, ça signifie simplement être au courant des toutes dernières choses qui ont été à l’affiche. (…) Alors tout est culture : le patin à roulettes, le tam-tam dans la brousse, la religion bien sûr, tout ça est culture.

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Ludovic Sellier, qui fait une fixette sur la corrida s'imagine poète et associe le spectacle animal à la guerre en cours en Europe de l'Est. Une fois de plus, Cavanna voit le coup venir et ne se laisse pas enliser dans la comparaison foireuse du journaliste.

Sellier : Et si on fait une métaphore. Si tout à coup, l’Europe, c’est les gens qui assistent aux corridas, donc les aficionados. Si tout à coup, Serbes, Croates, ou je ne sais qui, sont picadors, matadors, toréadors et si tout à coup, les Bosniaques sont le taureau qu’on assassine, qu’est-ce qu’il faut faire ?

Cavanna : Je ne vois pas où vous m’emmenez là. Je sais que c’est vicieux, mais je ne vois pas où on va.

Sellier : Vous comparez une exécution capitale, donc ce qui peut arriver à un homme, à la corrida, quand on exécute un taureau. Moi je renverse la proposition. C'est-à-dire, repartons de l'animal, et retournons à l'homme, et retournons à un peuple. Imaginons que le taureau, dans l'arène, c'est le peuple bosniaque, le peuple de Sarajevo, qui est en train de mourir sous le coup des flèches des picadors, et que autour l'Europe assiste impuissante.

Cavanna : Bah, c'est bien ce qui semble se passer actuellement, oui. Sauf que à la corrida, on applaudit, on dit : Olé ! On joue de la trompette, on joue Carmen . Alors qu'autour de Sarajevo, on regarde, on prend un air apitoyé, on penche la tête sur le côté, on a des sanglots dans la voix, mais on regarde faire aussi. Et avec gourmandise, parce qu'on a des images à la télé.

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>> Retrouvez ci-dessus, la transcription des 1er, 2ème et 3ème numéro.
>> Ci-dessous, la dernière.

Cavanna 5/5 : L'autobiographie.

L’ouverture de ce dernier entretien ne déroge pas à la désormais habituelle remise en question de la question liminaire de Ludovic Sellier.

Sellier : Tant à la fois dans l’écriture à Charlie chaque semaine que dans l’itinéraire régulier qui vous emmène chez vous, et qui vous force à écrire, c’est quoi écrire pour Cavanna ? Est-ce que c’est, comme le dit Marguerite Duras dans son dernier livre, est-ce que c’est douter ? Est-ce qu’écrire, c’est douter ?

Cavanna : Ecoutez, moi je me méfie des belles formules, plus ou moins paradoxales qui font très chic. Ecrire, c’est douter [un temps, rire muet, agacement]. Encore une fois, je n’aime pas parler à l’emporte-pièce en fournissant des formules pour Almanach Vermot. (…)

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Les mots, leur « élection » au milieu d’autres, le tourbillon inévitable qu’ils engagent parfois dans ces entretiens, leur contestation ou remise en cause par Ludovic Sellier comme par Cavanna, occupent une place importante au milieu des idées échangées. C’est tout naturellement que le journaliste revient sur leur usage fait par Cavanna dans ses livres. (Visez un peu le nombre de questions posées)

Sellier : Si on s’arrête un instant au vocabulaire, pourquoi est-ce que dans ce que vous écrivez, tout est truffé de « connard », de « salaud » ? Est-ce que – c’est méchant, est-ce que c’est une mise en scène de la révolte ? Ou est-ce que c’est une manière de retrouver ce qu’était un peu l’oralité de votre enfance et de le mettre en scène dans l’écrit ? Ou est-ce que c’est plutôt une fidélité à votre culture, à la culture populaire qui fait que vous ne voulez pas d’une langue égalitaire, châtiée, élitaire, belle, propre ?

Cavanna : Bon écoutez, voilà maintenant pas mal d’heures qu’on passe ensemble hein ? Vous avez écouté mon langage, vous avez remarqué. Est-ce que vous croyez que les mots que j’emploie en parlant sont dans le souci de faire populaire, de faire égalitaire, de faire gnagnagna, de fuir l’élitisme ? Qu’est-ce que vous en pensez, hein ? Non parce que là, c’est la réponse à votre question. Justement, ma question est une réponse à votre question.

Sellier : Dans l’oralité, non.

Cavanna : Bon, vous voyez que je parle spontanément comme ça. Que je dis des gros mots sans le faire exprès, sans le vouloir. (…)

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Dans le prolongement de cette réflexion sur l’écriture, la lucidité de Cavanna fait sourire.

Cavanna : Bon Dieu, il y a une manière de dire merde ou de dire : Tu me fais chier, qui peut être parfaitement élégante ou poétique. Là on retombe dans cette distinction grossière qui fait le bonheur des émissions minables, c’est : quelle est la différence entre la grossièreté et la vulgarité ? Gnagnagna. Entre la pornographie et l’érotisme ? Gnagnagna. C’est le genre de débat pour minables, dont la télé, nom de Dieu, nous inonde. Peut-être la radio aussi, mais je n’écoute pas la radio, excusez-moi.

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Arrivé à la fin des entretiens, où classiquement, il est venu temps de parler de la mort, Ludovic Sellier baisse la garde. Mal lui en a pris, il est aussitôt rappelé à l’ordre par Cavanna, qui jamais ne fait l’impasse sur l’intégrité de ses propos repris.

Sellier : La vieillesse, vous avez soixante-dix ans, on le rappelle quand même.

Cavanna : Je n’en suis pas plus fier pour ça, mais hélas, je ne peux pas le cacher.

Sellier : C’est toujours ça la terreur, c’est la trouille de la vieillesse ?

Cavanna : Je n’en ai pas parlé comme d’une terreur, attention. Justement, vous voyez. Je n’ai pas parlé de peur de la mort. Je n’ai pas parlé de trouille de la vieillesse non plus. J’ai dit que, sachant qu’on est vivant et sachant qu’on va mourir un jour, quel désastre. Et comme c’est dommage, et comme je le regrette. Peur ? Bah non, pas peur. Mais navrement oui, ça me fait chier. Ça m’embête de mourir un jour. Vraiment, ça m’embête, moi je ne veux pas. (…)

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La conclusion en forme d'apothéose est l'oeuvre d'un monteur ou d'un producteur qui a su terminer ces entretiens à l'image des propos de Cavanna : enlevé et entier.

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>> Retrouvez ci-dessus la transcription des numéros 1, 2, 3, 4 de cet A voix nue Cavanna.