Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Oui, Nessie, je crois encore mieux pertinent, à ce stade, de prendre un peu de recul.

Cordialement.

Je reconnais recourir assez fréquemment à cette licence que vous remarquez : remplacer "plus" par "mieux". Je me fais régulièrement soit reprendre, soit twinkler. Mais je m'y accroche, dans l'espoir qu'on finira par admettre que "mieux" dit à la fois plus et mieux que "plus".

Eh bien puisque vous souscrivez au souhait d'un recul ouvrez donc le fil sur l'altérité dans la section "Conversatoire". Loin de Finkielkraut, le débat en sera surement allégé des passions.

terki : en ce cas, un conseil : évitez de laisser sous-entendre des choses contraires à vos opinions.

Merci Nessie de faire la circulation sur ce forum, apparemment vous vous êtes attribué le rôle d'agent de la circulation et vous distribuez ici et là les bons conseils, les mauvais points..

lorsque je m'exprime j'essaye de le faire clairement et je n'ai pas l'habitude de me cacher derrière des sous entendus. Relisez, si ça ne vous est pas trop pénible, il me semble que vous m'attribuez vos propres réflexions.

ainsi

part ça terki, et pour le dire crûment, vous n'éradiquerez pas la peur de l'arabe en traitant de racistes des gens qui ont peur,

ou et quant ais je traité de raciste quelqu'un et qu'est ce que c'est que cette histoire de peur des arabes.. vous avez peur des arabes ?

Alors prière de réfléchir avant d'appuyer sur la touche "envoi".

Que voila un bon conseil qu'il vous serait bien profitable de vous appliquez à vous même.


Cordialement.

Bonjour,

terki a écrit:

Nessie a écrit:

terki a écrit:

Nessie a écrit:

Pouvez-vous faire un effort contre vous-même pour décrisper la situation ? Peu importe qui vous semble l'avoir crispée, après 3 ou 4 allers-retours en quelques heures, il est rare qu'on n'aille pas dans le mur à la vitesse du neutrino.

Ce forum est bien un endroit où l'on voudrait tous rendre la discussion possible, argumenter sans que ça ne déraille, voire convaincre l'autre dans le meilleur des cas. Faire changer l'autre d'avis sans ménager son ego un minimum, c'est impossible. Faire marche arrière, amender son propos, reconnaître que la position de l'autre est la meilleure, c'est une opération hautement délicate, à mon avis. On exige souvent quelque chose en échange (certes, mais...). Le maintien de l'ego, si on en croit Sartre en tout cas (et du bon Sartre à mon avis), c'est primordial, c'est une opération implicitement à l'oeuvre dans la plupart de nos comportement sociaux.

Du coup, si on souhaite faire changer l'autre d'avis quand on lui discute une position (ça devrait être une motivation capitale dans un lieu consacré aux discussions), guère d'autre moyen que de lui ménager une porte de sortie, ou de lui offrir tous les prises sur nous pour nous répondre.

Sur le fond :
"[...]sa bonne vieille obsession ... le danger vient des autres.. ceux qui sont pas pareil.." Difficile de ne pas y voir le dessin d'un raciste, Finkielkraut apparaît ici comme pensant que ceux qui sont différents sont dangereux. "Ceux", ont l'air d'être des individus, dans votre propos. Dans le message suivant, vous l'amendez, en disant que c'est d'une civilisation, non des individus qui la composent, que Finkielkraut a peur. En explicitant ce petit changement, vous éviteriez à l'autre de lui faire croire qu'il vous a mal lu.

"l'histoire de la peur de l'arabe / vous avez peur des arabes" : Il n'est vraiment pas possible d'imaginer ce que veut dire Nessie, et lui faire grâce de la suspicion de racisme ? Comment est-ce que ce couple de phrases pourrait ne pas faire monter la sauce ?

"Alors prière de réfléchir avant d'appuyer sur la touche "envoi"" : Un genre de remarque qui pique forcément au vif. Comment y répondre sans soit redoubler de formules incisives, soit faire tête basse, mauvais choix dans les deux cas ?

masterkey a écrit:blabla

Un peu facile de jouer la position de surplomb quand soi-même on n'amène rien sur le fond depuis des semaines et qu'on ne se mouille jamais...

masterkey a écrit:gnagna

Connard !

J'ai eu un peu de mal à comprendre votre post chez Masterkey , j'ai cru y décelé une pointe d'humour, ainsi qu'une tentative de clarifier certains échanges précédents. Merci à vous aussi de tenter de fluidifier la circulation dans nos propos et d'indiquer les panneaux de signalisation pour une meilleure utilisation de ce forum. Mettez un gilet fluo quant même car quant ça chauffe un accident est si vite arrivé.

"l'histoire de la peur de l'arabe / vous avez peur des arabes" : Il n'est vraiment pas possible d'imaginer ce que veut dire Nessie, et lui faire grâce de la suspicion de racisme ?

le problème c'est que je ne sais pas pourquoi Nessie est allez cherché cette histoire de peur de l'arabe. C'est, j'ai remarqué ça, une habitude ( mauvaise habitude me semble t'il ) de Nessie lorsque il répond et apporte la contradiction à un interlocuteur de lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit. Puis, sur ce que n'a jamais dit son contradicteur , broder tout un échafaudage sur lequel il construit son argumentaire.

De fait, si j'avais quelques moutons et que j'aimerais y revenir je dirais que : mon propos de départ, soit, la fréquence , à mon gout, bien trop élevé dans l’émission" réplique" de la thématique de la perte de l’identité française a été complétement squeezé par le reproche de Nessie à mon encontre d’être " un anti raciste primaire" si j'ai bien compris sa position. J’espère ne pas lui faire dire des choses qu'il n'a pas dit ! Sur ce je pourrais lui répondre que je préfère être un anti raciste primaire qu'un raciste subtile et secondaire.

ceci dit, chère Maitre du trousseau vous me citez ainsi :

sa bonne vieille obsession ... le danger vient des autres.. ceux qui sont pas pareil.." Difficile de ne pas y voir le dessin d'un raciste, Finkielkraut apparaît ici comme pensant que ceux qui sont différents sont dangereux. "Ceux", ont l'air d'être des individus, dans votre propos.

Et pourtant. Il ne s'agit pas ici, pour moi, du racisme de Finkelkraut, ( je le répète, puisqu'il le faut , Finkelkraut n'est pas raciste pour moi ) mais de l'idée martelée par celui ci que la France a une identité et que cette identité serait menacée par sa dilution , sa perte dans des valeurs venu d'ailleurs. Cette idée répétée dans de très nombreux numéros de "Réplique" depuis des années, finit par ressembler à un discours. Le mantra Finkelkrautien si vous voulez..

Après que Nessie soit en accord ( ou pas ) avec ce discours, ça c'est autre chose. Par exemple chere Masterkey pensez vous que Finkelkraut aborde très souvent cette thématique de la perte de l'identité française dans son émission "Répliques" ?

Cordialement

Welle, essayons de dégonfler un peu ce mini-abcès.
J'écris ce qui suit avec bonne volonté, merci de le lire de même.

a) sur Finkielkraut : Terki, Finkielkraut c'est un sujet chaud car il est déjà hyper-ciblé par ceux qui veulent sa peau, et régulièrement Godwiné. En conséquence, comme dans tous les sujets chauds, il faut prendre des précautions avant d'écrire. En l'occurrence, et pour continuer sur le même mode que vous, je n'ai jamais écrit que "vous pensez que Finkielkraut est raciste" (cherchez bien vous ne trouverez pas). Mais j'ai dit et je maintiens que c'est ce que vous avez écrit, certes sans user du mot mais avec une tournure indirecte. Je crois aussi que c'est fréquent chez vous, et c'était donc sans intention insultante que j'avais donné le conseil de se relire avant d'envoyer un post : pour être certain que les autres liront bien ce qu'on a voulu leur dire. En clair : vous arguez que je lis ce qui n'est pas écrit, et moi je pense que vous écrivez des choses que vous ne voyez pas. C'est sans agressivité que je vous le dis.

b) je pense aussi que Finkielkraut, au fond vous pourriez très bien vous en foutre, car ce qui vous motive c'est plutôt des idées que vous combattez et que vous croyez trouver chez lui. A vous focaliser sur l'idée et non sur la personne, vous n'en seriez pas venu à le Godwiner involontairement. En matière d'alarmisme, j'ai déjà écrit que vous lui en trouvez plus qu'il n'en fait, et que dans le même temps vous passez entièrement à la trappe, non seulement les tas d'autres sujets qu'il traite (ceci pour nier votre diagnostic "d'obsession maladive"), mais surtout ceci : en tant qu'émission, Répliques et conçue et exercée sur le mode du contradictoire. Vous trouverez fort peu d'idéologues aussi préoccupés d'ouvrir la porte aux arguments qui leurs sont contraires. J'ajoute qu'en plus de n'être aucunement raciste, Finkielkraut n'est pas si obsédé ni si martelant que vous le dites, ni si fermé à l'altérité. Je pense que vous schématisez sa position, ce faisant vous allez à la fois trop vite et trop loin. Et là encore je vous le dis sans agressivité, ni majuscules ni points d'exclamation ni épithètes désobligeantes ni contre vous ni contre vos posts. Merci d'en tenir compte et d'adapter en retour votre ton car c'est une des conditions pour un dialogue détendu. En clair retournons-donc à l'ambiance de notre échange de décembre, où le désaccord était évident et la tension maitrisée.

c) J'espère que Machefert ouvrira son fil sur l'altérité, qui est le vrai noeud du désaccord présent alors que l'échauffement du débat n'est que contingent, conjoncturel, dû à des maladresses des deux côtés. Merci de bien vouloir excuser les miennes, éventuellement me les signaler en message privé. Concernant l'altérité, je livre d'avance ma position et la raison de ma résistance à ouvrir moi-même le fil : le débat altérité/identité me semble sans objet réel, et je suis désolé de le dire. Je crois qu'il ne vit que sur des représentations neuves et mal venues, car créées à tort par une intelligentsia n'ayant trouvé que cela pour répondre à un péril raciste, lequel me semble largement imaginaire. Je crois aussi que les réponses idéologiques visant à contrer racisme ou xénophobie, n'ont fait qu'en stimuler une relative montée, parce que ces réponses s'inspirent d'une sociologie biaisée ou mal comprise. Et que l'excès identitaire que vous remarquez (à mon avis vous le voyez plus gros qu'il n'est) est en retour une seconde réponse à la première, et tout aussi maladroite. Je crois sincèrement que ce gonflement sans objet infecte la vie des idées en France. Le mécanisme de la bulle, donc, mais cette fois appliqué aux idées.

Sur le sujet précis, je ne dirai plus un mot dans ce fil, car comme je l'ai écrit précédemment, Finkielkraut traite de beaucoup d'autres sujets et polariser le fil "Répliques" sur ce qui partout ailleurs fait déjà la matière d'un procès permanent avec du Godwin à la louche, eh bien si cela plait à certains je n'y peux rien mais je n'y souscris pas. Pour le reste, je continuerai à dire -avec à l'avenir davantage de ménagement et donc en prenant plus de place- que la thématique que vous visez n'est pas si présente dans l'émission, et qu'elle y est traitée plus honnêtement qu'ailleurs c'est à dire dans les deux camps qui sont à front renversé. En ce qui me concerne je suis certain de n'être d'aucun de ces camps et d'avoir l'esprit plus serein en la matière, que bien des gens qui interviennent un peu partout sur le sujet.

Je vais me justifier là-dessus, aussi brièvement que possible et en veillant à ce que ça ne devienne pas une habitude, car les jeux de justification c'est une dynamique néfaste en forum

terki a écrit:[...] je ne sais pas pourquoi Nessie est allez cherché cette histoire de peur de l'arabe. C'est, j'ai remarqué ça, une habitude ( mauvaise habitude me semble t'il ) de Nessie lorsque il répond et apporte la contradiction à un interlocuteur de lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit. Puis, sur ce que n'a jamais dit son contradicteur , broder tout un échafaudage sur lequel il construit son argumentaire.

- Primo : dans ce post-là, je vous avais volontairement amalgamé avec Leniax, qui argue que Finkielkraut montre du doigt les noirs et les arabes. Accusation que je réfute autant que je le peux. Mais si mon amalgame vous semble fautif (un conseil : prière de bien lire Leniax avant = plusieurs posts dans ce même fil), dites le moi svp et je présenterai des excuses.

- Secundo : je n'ai pas brodé un échafaudage là-dessus mais un post court et de complément pour illustrer le précédent. En revanche, l'échauffement du débat vient de ma réaction longue à une autre phrase que vous avez écrite, sans rapport avec ce dont vous parlez ici, mais dans laquelle les deux seuls autres forumeurs qui se sont exprimés ont lu la même chose que moi.

- Tertio : pour parler de la peur de l'autre, je prends l'exemple de la peur des arabes parce qu'il n'y a pas en France de peur des immigrés vietnamiens, ni japonais, ni uruguayiens, ni indiens. Ce qu'il faut voir dans ce post c'est pas la figure de l'arabe (désolé si elle obsède certains, des deux côtés, et libre à vous de vous y fixer mais pas moi). L'objet du post dont vous avez relevé ce seul élément, c'est le mécanisme des emballements, des peurs, et des remèdes qui aggravent le mal. En l'occurrence je voulais dire ceci (désolé si je me répète) : que ce qui a été fait pour contrer une poussée raciste ou xénophobe l'a stimulée et portée au-delà de son potentiel initial. Puisque nous sommes ici pour parler radio, je pense que par bétise et ignorance des lois de la communication, France Culture attise le racisme dans ses émissions destinées à lutter contre lui, par refus du débat contradictoire comme seul Finkielkraut arrive à en faire. De cela je m'expliquerai dans le fil sur l'altérité mais pas dans le fil "Répliques".

je rend hommage Nessie à votre volonté de dialogue. Sans doute suis je moins assidus que vous à l’écoute de Répliques mais j'ai souvent été surpris de voir cette thématique revenir si fréquemment. Vous ne pouvez pas nier que pour le dire trivialement , ça revient souvent sur le tapis...


et sur ce tapis ,buvons le thé à la menthe de l'amitié ..

Pour les quelques interventions télé de Finkielkraut que j'ai aperçues en video sur internet, on retrouve un petit truc récurrent utilisé par ceux qui ne veulent pas lui laisser d'espace de discussion : en hors sujet, et d'entrée de jeu, lui coller les fausses casseroles (propos pris hors contexte, déformations etc.) que ses détracteurs utilisent sans avoir jamais rien lu de lui. C'est une stratégie : le temps que l'on passe à se défendre de fausses accusations empêche de pouvoir vraiment engager la conversation. Le résultat est donc sanguin, stérile, et ne résoud rien. Quelquefois, ça marche, et d'autres fois, il refuse de se défendre, précisant qu'il a réfuté ces accusations à plusieurs reprises. Un des maux de notre époque, et Finkie en est la victime, c'est ce réflexe qui consiste à espérer trouver en face de soi une personne qui incarne tout ce qui nous révolte, un genre de "condensé de salaud", sur lequel diriger une saine et sainte indignation. Pas grave si c'est nourri par de l'approximatif, du propos mal compris, du raccourci idéologique, on veut se faire plaisir en saisissant le "high ground" moral. Ce réflexe se retrouve dans toutes sortes de bords politiques. Il était amusant, par exemple, lors de l'élection présidentielle américaine de 2008, de voir que les Républicains avaient créé un Obama qui représentait tout ce qu'ils haïssaient : il était à la fois communiste, musulman, athée, kenyan etc. On s'invente une créature, et on la déteste publiquement, on s'indigne. La grande majorité des commentaires lus sur internet concernant Finkie, c'est exactement cela. Et France Culture, avec sa tradition récente de protection idéologique, d'insularité politique, adore se créer ces fictions, ce "prêt-à-s'indigner", ce mécanisme malsain dont Finkie est souvent la victime.

Yann vous exagérez un tantinet. Terki pointe simplement une obsession facilement identifiable chez Finkie: celle de l'invasion ("l'équivalent d'une ville de 200 000 habitants chaque année", disait-il un samedi matin) de la France par les immigrés et leur culture. Tout à fait d'accord pour dire qu'il n'est pas raciste, mais enfin on pourrait quand même lui donner le conseil de Nessie: "évitez de laisser sous-entendre des choses contraires à vos opinions".

Pour changer un peu de pied, je dirais que ce qui me surprend beaucoup chez Finkielkraut, c'est que la crise de la culture qu'il diagnostique ne semble jamais le fait des mass média, des grands groupes industriels, des hommes politiques et de leurs communicants. Jamais ou rarement un numéro sur TF1, la mondialisation, le libéralisme et ses effets sur les identités nationales, rien sur les enjeux économiques de la culture.... Toujours l'islam, l'islam, l'islam comme seule menace (ceci dit je n'ai aucune sympathie pour cette religion, ni pour aucune d'ailleurs, et loin de moi l'idée que, comme toute religion, l'islam ne pourrait donner lieu à aucune dérive). Il pourrait au moins faire quelque chose sur les cathos intégristes ou les juifs orthodoxes, histoire d'équilibrer un peu.

Pour finir, le "prêt à s'indigner" dont parle Yann me semble s'appliquer parfaitement à Finkielkraut.