Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

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Je suggère de tirer les conséquences de cette sortie d'Agnès Varda, et surtout de ne pas s'arrêter à la suite quand, surprise d'apprendre que le matin à FC on parle d'autre chose que de politique, elle embraye sur l'ouverture des musées entre 8h et 10h. Passons brièvement sur la part de rêve : les musées, oui oui, génial ça, surtout à la campagne, surtout quand on met les gosses à l'école avant de filer au boulot. Mais malgré cette part d'irréalisme à la parisienne, au fond elle a raison Agnès Varda qui parle des Musées mais ce qu'elle dit vaut pour la radio. La radio qui est là pour nous livrer à domicile de la beauté le matin, ou alors de l'intelligence, ou du goût bref de quoi démarrer sa journée hors-stress, de quoi se réveiller l'esprit, de quoi alimenter le discernement pour se faire un shoot d'esthétique ou de jugeotte. Mais voila : depuis 10 ans, depuis le départ de Pierre Assouline qui avait tenté de succéder à Culture-Matin dans le même esprit (celui de Jean Lebrun avant qu'il ne retourne sa veste en devenant un gugusse de 18h), eh bien on ne trouvera quasi rien de tout ça sur France Culture. A la place de cette énergie dont on aurait bien besoin, FC nous refile chaque matin un cocktail de sinistrose et d'alarmisme relevé de politique-spectacle, ou un shoot d'acharnement contestataire à deux balles, coupé à la vanité médiatique des microteurs de la rédaction. Merci la piquouze du 7-9 !!

<< La matinale ? Mais c'est politique ... ?  >>
Et le pire c'est que ça ne sonnera même pas comme un reproche pour le personnel de cette radio dévoyée, qui se la joue LCI-TF1-FR2 un peu plus à chaque rentrée sans voir qu'elle imite les tours de la télé et cultive ce à quoi elle prétend être -et avait longtemps été- une alternative : l'abrutissement de masse, et l'intoxication. Certes, l'abrutissement et l'intox que joue France Culture se veulent plutôt du côté du contre-pouvoir mais justement, on peut paraphraser Françoise Giroud : France Culture c'est la comédie du contre-pouvoir. Agnès Varda le 30 décembre 2011 c'est une parenthèse. Dès le 2 janvier à 7h, ne manquez pas le retour du déni culturel...

Nessie, au sujet de l'Allemagne, le mystère reste entier. En effet si donc nous baissons nos salaires comme ils l'ont fait, si nous mettons en place des réformes types Hartz qui rendent la vie des chômeurs impossibles, si nous réussissons à baisser l'espérance de vie des ouvriers de 4 ans (il s'agissait, selon l'intervenante allemande de je ne sais plus quelle émission, des ouvriers, pas de la population allemande dans son ensemble), et si en plus nous faisons tout ce que vous et Brice Couturier disent de faire en matière industrielle, nous réussiront donc à obtenir de "meilleurs résultats" (mais dans le domaine du jugement économique tout dépend de quels "résultats" nous regardons), mais alors nous consommeront moins de produits allemands, et peut être que des entreprises françaises prendront des marchés à l'Allemagne, ce qui pourrait placer cette dernière dans de graves difficultés (sans parler d'autres concurrents/ partenaires comme la Chine). Afin de ne pas perdre de terrain l'Allemagne pourrait être tentée de baisser une fois encore ses salaires, réduire le périmètre de l'Etat providence, etc. Bref, what's the point of all this?

Cher Gomez, bonjour à vous - Voici plusieurs essais de réponses, à prendre sur le mode de la conversation cordiale et du badinage spéculatif :

En premier lieu cette baisse de l'espérance de vie me reste invraisemblable en si peu de temps et pour une variation si importante. Il faut qu'on ait changé le mode de calcul (souvenons-nous du retournement de l'indice de fécondité en 1990), ou bien réintroduit avec retard les exclus eux-mêmes tardivement re-germanisés, ou bien ... ? Car étant donné l'inertie des variables démographiques, une telle régression est aussi plausible que l'arrivée au sol d'un paquet de 10 kilos de fonte 3 minutes avant un paquet de 10 kilos de plumes tous deux lâchés au même moment du toit-terrasse de la tour nord-ouest de la BNF. Bref j'attends soit un démenti, soit une précision méthodologique. Je penche pour la rénovation du mode de calcul.

Je ne sais pas si un nouveau plan Hartz est prévu, je ne crois pas ? Concernant la rigueur, il me semble que Brice Couturier n'est partisan que de la chasse aux gaspis mais qu'il ne prèche guère la forte rigueur dont il semble craindre qu'elle ne conduirait à une récession qui n'arrangerait rien. Pour ma part je reconnais qu'une certaine injection de rigueur ne me déplairait pas, car j'assiste à des abus de consommation (par exemple en matière de couverture santé et d'aide au logement) qui confinent à l'abus de droit. Sauf que les profiteurs à traquer ce ne sont peut-être pas tant les immigrés que certains membres des classes moyennes surtout dans les rangs de certains fonctionnaires et de certains élus (du personnel) toujours fort habiles pour tirer leur épingle d'un jeu qui n'avait pas été conçu pour eux mais pour soutenir plus pauvres qu'eux. Le délit d'initié et les solidarités de réseau étant ce qu'ils sont, j'en ai trop vus profiter à tort de mesures auxquelles en toute justice on devrait leur retirer l'accès (et exiger d'eux le remboursement sans délai faute de quoi c'est la Guyane la chaine le boulet la masse et le costume rayé). J'ajoute le bruit délicieux que feraient alors les cris d'orfraie de ceux qui ne pourraient plus manger de foie gras au petit déjeuner, seraient contraints d'aller au théâtre seulement le vendredi et non plus aussi le lundi et le mercredi, et ne pourraient plus changer d'un coup leur kit canapé+télé à chaque progrès de la technologie des écrans plats ou des ressorts à boudin. Je reconnais que ces cris là sonneraient à mes oreilles comme une agréable musique, un peu la même que fait la fessée des enfants gâtés le jour où les parents se réveillent et balancent leur Dr Spock dans le poêle du salon.

Mais pour l'essentiel, je ne crois pas que Couturier préconise comme outil unique ni même principal une réduction drastique des dépenses sociales. Le gaspillage budgétaire qui l'a fait ruer, c'était celui du cadeau fiscal aux riches. Sa préconisation centrale est celle d'une réorganisation de l'activité de production, et l'atteinte d'une compétitivité obtenue par un effort de stratégie industrielle plutôt qu'en serrant d'un cran supplémentaire la ceinture des affamés. Cela dit, la rigueur budgétaire réduira le flux des échanges, c'est certain. Mais ce qui me semble sujet à caution dans votre post, c'est que j'y sens une conception de l'économie comme d'un jeu à somme nulle : si nous économisons et si nous dépensons moins, ceux de nos amis que nous engraissons par nos dépenses ne pourraient plus se montrer généreux avec nous. Je pense que le mécanisme sain de l'économie mondiale est différent, que les besoins sont illimités, et que l'intelligence économique consiste en premier lieu à placer l'argent là où il rapporte, entendez : dans la formation et dans la production ; ensuite, puisque la première est un investissement à long terme, à développer la seconde là où le plus rapide garde toujours sa longueur d'avance sur les concurrents, c'est-à-dire dans l'innovation et dans la qualité, notamment la fiabilité. Or s'il y a quelque chose à prendre dans l'esprit allemand, ne seraient-ce pas ces derniers traits ? Il y a aussi le tissu économique : j'entends dire que le notre est déséquilibré à l'avantage des fibres fortes. S'inspirer de la justice des pays protestants, ça pourrait être aussi de prendre soin des entreprises comme si c'étaient des arbres fruitiers à faire grandir.

Il reste la question monétaire : Couturier préconise de laisser les rênes à l'Allemagne. En ce domaine je dois dire que je n'y connais rien. Mais plus je lis Jorion plus je me sens compétent. Par exemple je viens d'apprendre que l'Euro n'avait pas passé la Noël. Je vous laisse cher ami, je vais faire mon marché. Pour payer mon poireau du mercredi j'emporte la collection de timbres de mon grand-père et quelques coquillages sur lesquels j'ai grossièrement dessiné la semeuse de Roty qui n'est pas une semeuse de rotis ni de biftecks comme on le disait si finement dans mes jeunes années à l'école bancaire.

Souhaitons que vous ayez raison, Nessie, et que l'économie ne soit pas un "jeu à somme nulle". Il n'empêche, c'est l'impression que donne la stratégie allemande et celle qui nous est proposée par beaucoup: baisser les salaires et le niveau de l'Etat-providence pour être plus compétitif...afin de pouvoir éventuellement augmenter à nouveau les salaires et le niveau de l'Etat-providence. Depuis les années 70, malgré l'augmentation de la richesse créée, on assiste dans bien des domaines à des retournements inquiétants, du moins ddans le monde occidental: rallongement de la durée de travail après un trend régulier de baisse (parallèle à un trend tout aussi régulier de hausse de l'espérance de vie) au cours des XIXème et XXème siècle, fin de la réduction séculaire des inégalités (l'écart stagne ou repart à la hausse depuis les années 90), affaiblissement de l'Etat providence (la "chasse au gaspillage" peut être légitime, mais elle a souvent servi à justifier des RGPP très libérales).
Quant à la stat sur la baisse de l'espérance de vie des ouvriers allemands, j'ai été tout aussi surpris que vous. L'intervenante faisait en tout cas référence, dans mon souvenir, à une nouvelle qui avait choqué outre-Rhin et avait été pas mal commentée. A vérifier, à réécouter.

Une petite enquête sur la chose.

- Préparation du protocole : je copie l'extrait suivant du message de Gomez :

Gomez a écrit:baisse de l'espérance de vie des ouvriers allemands

- Déroulé du protocole :

• Je colle la sélection dans la barre de recherche du site Google
  
  
• Je scrute les premiers résultats et j'ouvre le premier qui me semble pertinent (le 4ème remonté par Google) : http://mobile.agoravox.fr/actualites/europe/article/modele-allemand-et-moins-longtemps-107416
  
  
• Je sélectionne la première phrase de l'article : "Une étude publiée récemment par le gouvernement fédéral allemand révèle que l'espérance de vie des citoyens les moins payés avait diminué de deux ans entre 2001 et 2010. ", je la copie, et à nouveau je la colle dans google
  
  
• Vu le nombre d'occurrences de cette phrase, c'est la transcription d'une source unique que tout le monde se repasse telle quelle.
  (Au passage, on vient d'apprendre qu'il s'agit d'une baisse de deux ans et non de quatre)
  
  
• J'ouvre quelques uns des premiers résultats de Google qui me paraissent être des sources montant en sérieux : http://www.daily-news.eu/fr/politique/allemagne/, et surtout http://emploi.letemps.ch/Page/Uuid/6c0fa54c-24bd-11e1-b1bd-a1ac61ac9a08/Lesp%25C3%25A9rance_de_vie_des_pauvres_a_chut%25C3%25A9 .
  
  
• Cette dernière adresse, c'est un article du temps. Peut-être la source de la traduction qu'on se refile en france.
  

Là, on s'arrête un moment, car on apprend plusieurs choses :

1. Le dur de l'info semble être le suivant : "Alors que l’espérance de vie moyenne continue d’augmenter en Allemagne, celle des personnes aux revenus les plus faibles est passée de 77,5 ans en 2001 à 75,5 ans en 2010"

2. L'origine de ces chiffre, c'est une publication par le groupe parlementaire de la gauche "radicale" (sic) Die Linke, à la suite d’une question écrite au gouvernement (je ne crois pas que Die Linke corresponde vraiment à la gauche radicale française).

3. Dans les anciens länder d’Allemagne de l’Est, la chute de l’espérance de vie des petits revenus --ceux qui touchent moins des trois quarts du revenu moyen-- est encore plus marquée: elle passe de 77,9 ans à 74,1 ans, sur la même période. Pour ces länder, c'est bien le chiffre de 3,8 ans de baisse qui est rapporté.

4. En bonus, Eurostat nous apprend que l’Allemagne est le pays européen qui compte le plus d’habitants âgés de plus de 65 ans (20,6%).


Désireux de me rapprocher un peu plus de la source allemande des chiffres mais n'étant pas germanophone, je demande à l'outil de traduction automatique du site de recherche de tenter quelque chose en allemand pour "L’espérance de vie des Allemands aux revenus les plus faibles a fortement chuté depuis dix ans". Il en ressort "Die Lebenserwartung der Deutschen auf den niedrigsten Einkommen stark gesunken letzten 10 Jahre"

Je décide donc de chercher "die linke Lebenserwartung" (le dernier terme signifiant "espérance de vie"), et à nouveau, je pioche dans les premiers résultats, et je demande au traducteur automatique de m'en donner sa version en français. Et même mal traduit, c'est très éclairant !


Le premier résultat est le site http://www.scienceblogs.de. Voici l'adresse l'article, passé à la traduction automatique : http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=de&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.scienceblogs.de%2Fgesundheits-check%2F2011%2F12%2Fsozialpolitische-hiobsbotschaft-oder-presseente-sinkt-die-lebenserwartung-der-armen.php

Qu'y apprend-on ? D'une part, on obtient l'adresse du document de réponse officielle au gouvernement fédérale à la question de Die Linke (au cas où, cette source peut servir de référence). La voici, issue directement du Bundestag : http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707966.pdf

D'autre, comme Nessie le soupçonnait, c'est non pas les chiffres de ces statistiques qui sont faux, mais leur interprétation : voici la traduction google de la fin de l'article :

La question est maintenant de ce qui se reflète dans la tendance est vraiment basé sur les données empiriques et le message du journal de Sarrebruck sur une interprétation correcte des données? Tout legeartis la conclusion de la durée des prestations de retraite sur l'espérance de vie n'est pas bonne, car elle, comme il semble, que les décès ont été considérés. Il faudrait vraiment un calcul d'une table de mortalité avec des taux de mortalité pour les groupes d'âge spécifiques ou des années d'âge. Un tel calcul, également avec des données de pension, il y avait il ya quelques années dans la série de publications de l'assurance pension allemande . A cette époque, ils sont venus à la conclusion que - jusqu'en 2006 - l'évolution de l'espérance de vie pour tous les groupes de revenu est à peu près parallèle et a procédé à enregistrer chaque cas à faible revenu ne sont pas de fortes baisses.

Mais des données récentes ne sont pas connues pour moi. Peut-être le journal a même pensé à Sarrebruck et juridiquement condamnable? Ce serait un message socio-politique de malheur. Ou l'interprétation erronée des données conduit aussi à un diagnostic erroné, puis le tout était simplement une presse-canard.

On comprend a demi-mot que les données concernant la mortalité n'ont pas été interprété de façon correcte par les compilateurs de la statistique annoncée. L'auteur de l'article semble ne pas avoir toutes les cartes en main pour démonter le chiffres, mais apporte un indice sur les problèmes.

On comprend aussi facilement ce qu'il entend par "presse-canard" !


Bon, second article ouvert, toujours en traduction automatique : il vient de http://www.demografie-blog.de.
Et en voici la traduction : http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=de&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.demografie-blog.de%2F2011%2F12%2Flebenserwartung-von-geringverdienern-sinkt-nicht%2F

Cette fois, le message est plus net :

Surpass depuis le lundi (12/12/2011) pour les médias pour répandre sans discernement le faux message que l'espérance de vie a chuté à faible depuis 2001. Non seulement la faction parlementaire du Parti de Gauche, qui a mis ce message dans le monde, mais aussi négligé les journalistes ici qu'ils interpréter les données de l'assurance-pension allemande (DRV), avec lequel ils affirment, complètement faux. Apparemment personne ne comprend ce qu'il écrit du tout, ou envoie.

Les médias ont sauté avidement sur le message politique vers la gauche, et les données ne sont pas suffisamment l'objet de recherches dans le cou, qui furent jetés sur eux. Cet article explique quelles sont les erreurs d'interprétation, et pourquoi il est connu que l'espérance de vie augmente pour toutes les classes de revenu en Allemagne, au moins jusqu'en 2006.

Un peu plus loin, voici ce qui y est expliqué :

[en lisant le tableau complexe des chiffres publiés...] Vous arrivez à un âge de la mort régurgité général médial de 77,5 ans à 75,1 ans pour 2001 et 2010, quand 0,5 à 0,75 pour les points salaire moyen par année de deux (voir première colonne) correspondant "durée moyenne des prestations de retraite à partir de 65 ans de vie" avec 65 ajouté.

Premier Interprétations d'erreur: Seuls les morts compté

Mais ce n'est pas l'espérance de vie. C'est tout simplement l'âge moyen des hommes retraités (femmes, la gauche à l'écart) qui (sont seulement des hommes à tous dans ce tableau) pour une durée de vie d'au moins 35 années d'assurance sont morts cette année, après au moins le 65e anniversaire encore avait vécu. C'est à la fois un groupe très spécial. Pour la non-pertinence de l'âge de mourir est important: Ceci est un groupe de morts bruyants.

Je ne comprend pas l'intitulé des cases du tableau, car celui-ci n'est pas traduit. Mais si on en croit le site demografie-blog.de, ce calcul de l'espérance de vie, ne prend en compte que le nombre des personnes (hommes uniquement, au passage) qui ont cotisé au moins 35 ans, qui avaient au moins 65 ans, et qui sont mortes dans l'année. Comme le dit l'article (si c'est vrai), un groupe très spécial !

Deuxième passage de l'article :

Deuxième Interprétations d'erreur: ignorant des changements dans la structure du groupe

Note de 21.12.2011, 17:04 heure: j'ai la section suivante complètement réécrit parce qu'il a précédemment n'était pas entièrement correct. La révision ne change pas le message principal que le calcul de la gauche est mal et l'espérance de vie de tous les niveaux de revenus augmentent, au moins jusqu'en 2006.

Négliger de plus que le taux de mortalité DRV-âge ne sont pas l'espérance de vie vraiment valable (! Dont vous ne devriez pas avoir), on pourrait se demander: Est-il possible de lire les données ne soient pas encore une tendance? Enfin, la mortalité DRV-âge a diminué ces dernières années, oui. Néanmoins, une telle interprétation n'est pas possible. Les groupes d'âge touchés, à partir de laquelle les morts dans les données du DRV, ont augmenté, passant de 2001 2010 si bien que c'est difficile de savoir si ces groupes ne peut jamais comparer les uns avec les autres encore. Combien ils ont grandi, mais pas les données peuvent être trouvées, car il manque encore des survivants. Mais vous pouvez changer la mesure de l'augmentation extrême de décès lu: 2001 morts 7759 retraités âgés de plus de 65 ans, 2010 il y avait 14 570.

A nouveau, la traduction a beau être bancale, on comprend bien que les groupes comparés ne sont pas comparables, et qu'au final on n'y compte pas les mêmes choses.

Reste à vérifier la solidité et la neutralité des sites www.sciencesblogs.de et www.demografie-blog.de.
Pour le premier, on ne trouve que des sites scientifiques quand on cherche les sites qui le "lient", c'est un certain indice de neutralité.

Pour le second, en se renseignant sur l'auteur de l'article, Björn Schwentker, on lui lit dans la Wikipedia allemande le profil d'un journaliste scientifique, maître de conférences en communication scientifique à l'université de Göttingen, spécialiste de la démographie, titulaire d'une bourse de recherche pour ses travaux sur la démographie[...].

Bref, sérieux.

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En un mot : bien vu Nessie, nuls les médias les plus sérieux (le Temps, France Culture, et je vous fais cadeau de la quantité de blogs en tout genre qui reprenne l'info telle quelle - sans changer d'un iota la formule -), qui n'ont visiblement pas le moindre recul sur ce qu'ils digèrent, ni ne font la moindre recherche pour corroborer ce qui aurait dû leur mettre la puce à l'oreille.

Gomez, vous n'y pouviez rien, la branche était visiblement pourrie à coeur, mais recouverte de tellement d'écorce que c'était indétectable à l'oeil nu.

ça m'apprendra à écouter France Culture... Chapeau Masterkey pour la traduction de la traduction.

Cela n'empêche pas que prétexter une "soudaine" autant qu'opportune augmentation de l'espérance de vie pour réformer les retraites est une imposture intellectuelle, cela en Allemagne comme en France.

Vous avez diablement raison cher Leniax, d'ailleurs je n'ai jamais entendu une formulation aussi stupide, qui m'aurait certainement fait bondir jusqu'ici : je me demande bien qui serait assez fou pour parler d'un événement démographique soudain, en dehors d'un cataclysme, guerre, génocide, catastrophe.

Ce qui permettait de douter d'emblée de cette nouvelle, c'était précisément l'inscription du fait dans le temps.

Les retraites, ça fait au moins 20 ans qu'on aurait du poser le débat dans ces mêmes termes, soudaineté en moins. C'est par ce manque de courage politique, et ce report au long des années, que la mesure récente se trouve à la fois pénible à avaler, en même temps que probablement insuffisante et donc peu efficace.

Si on cherche à se faire une idée du nouveau France Culture (Pepper Style), et de son esprit de ricanement ignorant, on peut écouter la chronique de Thomas Cluzel de ce jour. Avec le sujet de la disparition de l'épreuve de culture générale au concours d'entrée de science-po (1er fournisseur d'experts pour FC), il raille ceux qui s'en inquiètent sans l'ombre d'un contre-argument valable, puis finit par le discours habituel sur les élites, le pédantisme et la culture classique qui ne sert plus à rien. C'est du New FC tout craché : enfoncer un clou avec archarnement, puis écouter les ricanements qui doivent obligatoirement en découler. Difficile de croire que c'est à France Culture qu'on tient ce genre de discours : un peu de Bégaudeau, de rancoeur sociale, de raccourci politique, de paresse intellectuelle et d'ignorance satisfaite.
Du beau travail.

Mêmes impressions, même consternation.

J'étais content que les ricanement n'en découle pas, Régis Debray, (recordman absolu de l'invitation aux matins mais ça ne gâte rien, en ces temps de rigueur et de ceinture serrée en matière de culture, il en remonte plutôt le niveau), a clairement pris le contre-pied de Cluzel. Couturier a pris la même voie en en démontant avec moins de gant encore les arguments.

Tout ça a nettement attristé Voinchet, qui ne supporte pas l'irritation que lui cause toute expression non-consensuelle, ou en tout cas à rebrousse-poil du consensus France-culturien ("Ben avec ça, on n'est pas tiré de l'auberge", maugréa-t-il ou a peu près -).

Il nous avait fait la même petite déprime la veille, quand Angelier avait trrrès discrètement manifesté son absence d'enthousiasme pour "The artist", qu'il faut absolument adorer c'est pourtant certain. Un film "un peu artificiel" pour Angelier.

C'est fou ce qu'il est normé et consensuel, ce Voinchet. Il ne manque pourtant pas toujours de bon sens dans l'entretien, ni de goûts, côté musical par exemple.

Pour l'auditeur, chaque matin le billet de Cluzel à 8h45 serait le signal qu'il faut couper, s'il n'y avait parfois juste après un "tout feu tout flamme" qui mérite l'écoute, enfin surtout le lundi pour Angelier car les autres jours ça craint. Mais finaud, juste après ce billet voila que le Voinche rend la parole à l'invité, alors on reste à l'écoute un peu plus, en général pour entendre fort peu de discussion. Donc en général on regrette d'être resté car ce billet de 8h45 c'est un des pires moments qu'on ait entendus depuis longtemps dans la matinale : le persiflage, le ton moqueur même pas ironique, la prise de position implicite sinon toujours du moins le plus souvent grâce aux silences bourrés de sous-entendus, et surtout à l'approche du sommet ou du but, on arme le tir : il faut l'entendre envoyer sa conclusion, les dernières syllabes jouées à chaque fois sur la même mélodie avec une pause juste avant de lâcher le dernier mot. Hmmm que c'est délicieux juste avant de conclure -même quand sa conclusion ne pisse pas plus loin que les chutes de Huertas- d'envoyer ce dernier "silence lourd de sous-entendu" oui lourd, lourd, lourdissime même.

On ne sait pas si c'est un enfant gâté qui s'amuse ou un vieil adulte qui ne serait jamais revenu de son apprentissage intellectuel en lisant Libé dans les 80's. Mais pour l'auditeur c'est chaque matin un petit morceau de cinéma perso qu'il faut se farcir en plus des autres. Ce mecton se la joue à mort dans une radio où de toutes façons, presque tout le monde se la joue et fait son numéro, même Meyer à 7h55, alors bon.

Pourtant, il me semble que sa revue de presse de 7h25 est moins lourdement manichéenne que celle de Cécile de Kervasdoué, et moins guignolante ça oui, mais là je ne sais pas comment il aurait pu faire pire.