Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

"C'est votre droit le plus strict. Mais une émission de radio n'est pas un sermon, et rien ne vous oblige à acquiescer à tout ce qui se dit à l'antenne."

Justement, quand de plus en plus d'émissions de radio sur FC deviennent des sermons, a-t-on le droit de s'en inquiéter, de le signaler, de déplorer la perte de diversité, où doit on se taire et avaler sans rien dire? J'avoue, cher 411, que je ne suis pas très obéissant, contrairement à vous.

"de plus en plus de ....": classique procédé un peu malhonnête, qui consiste à dramatiser un phénomène pour justifier ses positions, en le plaçant sur une échelle temporelle. Il n'y a pas plus de sermons sur FC qu'autrefois.
(de même qu'il n'y a pas plus -quoiqu'on en dise- de voleurs, de délinquants, de riches .... qu'autrefois).

De plus, sous-entendre que son contradicteur est un mouton de Panurges, pour mieux glorifier sa "noble et digne désobéissance" est assez maladroit.

écoutez 411, je n'avais pas assez de sens critique autrefois pour me plaindre de sermons sur FC et je n'écoutais pas suffisamment d'émissions pour en juger.Par contre, j'écoutais Culture matins avec Jean Lebrun et celui-là était quand même plus finaud.
Mais , actuellement, il y a quand même pas mal de sermons, on ne peut le nier: voir le fil sur les infos.Par exemple, sur la pauvreté. Autant ce problème de la pauvreté m'a toujours obsédée(pourquoi n'arrive t-on pas à la diminuer davantage?), autant c'est exaspérant d'entendre des gens qui n'ont sans doute jamais connu un RMIste (je parle des RMIstes issus de milieux pauvres), qui ignorent tout de leur vie , en parler sans cesse , attirer la compassion sur eux. Les pauvres n'ont pas besoin de compassion, ils ont besoin que l'on comprenne pourquoi ils n'arrivent pas à avoir des vrais métiers, une vraie formation, et y remédier.
Pour en revenir à Ruth Stegassy, les problèmes écologiques sont très complexes. Je remarque que ça ne sert à rien culpabiliser, et pourtant je trouve qu'on s'est foutu du monde avec cette agriculture ne se souciant plus du vivant, depuis 1970. C'est surtout inintelligent.

411 a écrit: PS: je n'écoute pas Le Mouv', ce n'est pas ma tasse de thé; cela me donne une occasion de moins d'être grincheux :-)

Je n'écoutais pas non plus mais Bonnaud après trois ans de purgatoire sur Europe 1 revient à RF, (après plusieurs années sur Inter) et son émission est dynamique et instructive, et bcp de producteurs de Fc pourraient s'en inspirer. Quant à grincheux c'est votre fixation, j'ai écrit hier deux post sur JMV qui relataient mon bonheur à lire et écouter livre et émission, et il n'y avait je crois rien de terre à terre.

411 a écrit:Pardon à nouveau mais, pour qu'une critique porte, il faut qu'elle soit bien renseignée. Qui vous dit que l'entreprise dont vous parlez n'a jamais été conviée ? Qui vous dit que la productrice ne s'intéresse pas aussi à l'agriculture extensive?
Soyons sérieux. Qui parle de commettre des fautes ? Faut-il toujours qu'il y ait "débat" ? Cette vision est très simpliste, je maintiens.

Je précise : jusqu'à ce que j'arrête de l'écouter (mars 09) je ne crois pas que l'entreprise Monsanto ait été invitée. Je ne crois vraiment pas que la productrice s'intéresse à l'agriculture extensive. Si nous reprenions grâce aux archives les thèmes de ces émissions en trouverions-nous une ?
Antonia a parfaitement brossé l'évolution de RS. "Partie de rien" elle a maintenant les acquis pour dépasser la "béatitude" initiale, et je suis certain qu'elle bosse beaucoup ses sujets. Il n'empêche comme c'est le cas ici sur ce forum, ses sujets (et tant mieux) prêtent à débats de société, d'éthique, de civisme, d'humanité et d'enjeux économiques. L'émission titille nos convictions, nous interroge et nous donne envie de débattre. C'EST LE SUJET MÊME DE L'ÉMISSION QUI Y INCITE.

En quoi donc cette vision de débat est-elle simpliste ? J'espère avoir démontré (de façon trop synthétique) que l'enjeu même du sujet impose, oblige, nécessite le débat et ce pas forcément à chaque émission, mais régulièrement. Sinon l'absence de contradiction pipe le sujet, ne DONNE A ENTENDRE QU'UNE SEULE LIGNE DE PENSÉE ET DE FAIT ENFERME LA RÉFLEXION.

Par contre il fallait sans doute que RS acquière l'assurance nécessaire et les acquis qui vont avec pour pouvoir tenir le débat, en mettant de côté ses convictions, en jouant un rôle de débatteur "impartial". Plus difficile quand on est marqué par ses choix personnels ("idéologies" ?).

Au risque que ma mémoire me joue des tours (je n'ai pas retrouvé sur le site de RS ni sur le site de FC les références exactes, il s'agit d'un TàT de 2008 ou 2009) je me souviens d'une merveilleuse émission de RS avec PEM (Paul-Emile Victor) où elle ne lui aura posé qu'une seule question à laquelle il aura répondu pendant 55 mn ! Du très grand art d'orateur et beaucoup de respect de la part de RS pour avoir su l'écouter ! (Doit pas y avoir beaucoup d'exemples de ce type en radio ?)

411 qui à ce moment là ne signait pas encore "Martin" a écrit:"de plus en plus de ....": classique procédé un peu malhonnête, qui consiste à dramatiser un phénomène pour justifier ses positions, en le plaçant sur une échelle temporelle. Il n'y a pas plus de sermons sur FC qu'autrefois (de même qu'il n'y a pas plus -quoiqu'on en dise- de voleurs, de délinquants, de riches .... qu'autrefois).

Salut à tous,

Je ne suis pas certain que le procédé rhétorique de Fanch soit aussi malhonnête que vous le dites. Au pire il y aurait une maladresse due à l'exaspération. Jusque là, sur les réponses que vous lui avez faites j'étais assez d'accord avec vous, tout en persistant à lui faire confiance pour clarifier son point de vue, ce qu'il vient de faire.

Mais quand Fanch compare les époques, même s'il pour cela il ne peut s'appuyer que sur ses souvenirs, en quoi cela serait-ce déshonnête ? Au pire il se tromperait. Et quant à notre diagnostic (déplorant) d'une radio davantage sermonnante que dans sa période précédente, en quoi serait-ce moins (ou plus) honnête que votre réponse qui aligne la déploration sur une autre déploration notoire et elle aussi contestée, celle de l'accroissement d'insécurité ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas de rapport entre deux déplorations : oui, elles peuvent être fausses toutes les deux, et toutes les deux naître d'une illusion d'optique. Mais c'est bien tout, et tant que votre rapprochement n'est pas argumenté il reste un peu court. D'ailleurs le propos de ce forum ne se réduit pas à un refrain "c'était mieux avant" (cette critique un peu courte qui nous a été faite a déjà reçu sa réponse). Là où vous avez raison, me semble-t-il, c'est que Fanch (et avec lui nombre d'habitués de ce forum, dont moi) déplore ici quelque chose qu'aucun d'entre nous n'a objectivement mesuré, mais que nous croyons subjectivement constater : l'injection de moraline dans le programme. Il se trouve que terre à terre en fait partie parce que, entremêlé à l'information économique et presque scientifique qu'on y entend, le ton dominant y est clairement de type militant.

Quand vous dites :
<< Il n'y a pas plus de sermons sur FC qu'autrefois >>
Objectivement nous n'en savons rien, ni dans un sens ni dans l'autre, et l'honnêteté oblige à le reconnaitre. Notons que vous n'en savez guère plus. Est-ce que ça veut dire que nous sommes coincés et que la discussion doit s'arrêter ? Peut-être pas. Si nous sommes victimes d'une illusion, autant en chercher les causes, n'est-ce pas ?

Je préfère poser la question autrement : pourquoi (ou comment) des auditeurs ont le sentiment d'entendre maintenant davantage de sermons que dans une époque antérieure ?

Mais dans l'état actuel de la discussion, ce sentiment, ne vous en déplaise, n'est pas encore une idée fausse. C'est plutôt une hypothèse, et c'est déjà pas mal. Car une réponse directe à la question ci-dessus, c'est que les auditeurs ont raison, et que leur sentiment est juste. Oui c'est une réponse directe, et pas encore très étayée. Essayons de voir où elle mène : pour savoir en quoi ce sentiment est juste, et en quoi l'hypothèse est justifiée, une piste assez solide serait à chercher dans les parts respective de l'idéologie et de la culture dans le programme : plus le programme contiendra d'émissions consacrées aux questions politiques économiques et sociales, plus on y entendra des points de vue orientés par l'idéologie, et plus l'intolérance des auditeurs se trouverait alors activée. De mon point de vue, un tel basculement du programme n'est pas du tout une hypothèse mais un fait, qui correspond aux différentes doctrines de programme qui ont été appliquées depuis septembre 1999.

En clair : je ne crois pas que des illusions d'auditeurs expliquent leur réaction d'intolérance à la moraline. Mais peut-être cette réaction n'est pas encore rationnellement justifiée ? Et dans l'attente, nos cris d'orfraie, il faut le reconnaitre, ont de quoi agacer aussi bien les sourds et les sceptiques, que des gens peut-être mieux renseignés que nous. S'ils ont des données objectives à opposer à nos impressions, alors qu'ils les sortent. Ca éclairera tout le monde et ça en calmera quelques uns. Mais s'ils n'ont à proposer que leur doute, c'est déjà pas mal et ça mérite d'être pris en compte. Mais est-ce que ça nous fait vraiment avancer ?

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post effacé dimanche 14 dans la soirée par son auteur

dans un post que depuis il a préféré effacer selon un procédé sportif déjà utilisé ici par un troll colérique, Martin a écrit:Je persiste néanmoins à réfuter cette croyance-que vous appelez hypothèse, et qui pour moi ne constitue qu'une sorte de tic de pensée intemporel, repris et exploité par certains idéologues-selon laquelle, le constat d'une situation contemporaine, serait nécessairement le résultat de la dégradation d'un idéal passé ou de je-ne-sais quelle évolution fatale lié à je-ne-sais quel poison qui minerait particulièrement l'actuel.
J'écoutais sur FC, à ce sujet il y quelques temps, les paroles justes de Luc Ferry qui raillait à juste titre les adorateurs de l'école de Jules son homonyme.
Culpabiliser le présent ne sert à rien.

Taxer de croyance les idées qu'on ne partage pas, tout en faisant fi de l'expérience réelle même intuitive des personnes qui défendent ces idées, c'est là ce que vous faites et pardonnez moi de vous dire que c'est un procédé rhétorique des moins élégants.

Si vous refusez d'appeler "hypothèse" un énoncé incertain et loyalement proposé à la discussion, alors vous refusez tout simplement la dynamique du débat, que vous limitez à la disqualification du point de vue qui vous déplait. On pourrait en prendre acte et briser là. Mais il y a mieux à faire : notamment vous dire que contrairement à ce que vous avancez, vous n'avez rien réfuté. Tout au plus vous avez exprimé votre doute, selon un procédé rhétorique guère plus reluisant que celui que vous vous croyez autorisé à dépister chez l'autre. Vous en donnez un nouvel exemple dans votre avant-dernier paragraphe (Ferry), qui est votre second amalgame, tout au plus intuitif et toujours pas spécialement justifié. En clair : vous mettez dans le même sac des critiques qui ont fort peu de rapport entre elles. Le malheur pour vous, c'est qu'identifier un biais cognitif courant ne suffit pas. Il faut encore montrer en quoi le biais est en oeuvre dans le propos que vous voulez disqualifier. Et là votre tâche reste entière.

Car vous ne fournissez rien de solide à l'appui de l'idée selon laquelle nous aurions tort. Si vous êtes honnête avec vous même vous devriez admettre que vous ne proposez qu'une croyance contre une autre. Soucieux de m'exprimer avec moins de mépris que vous ne le faites, je dirais plutôt que vous proposez l'hypothèse contraire.

Malgré le tour déplaisant que vous semblez vouloir donner au débat, je tenterai de rebondir sur votre dernier tour : vous nous faites un procès d'intention qui ne tient guère debout. Nous ne culpabilisons pas le présent : nous critiquons un certain type de programme. Libre à vous de lire ce que nous écrivons avec vos propres biais de lecture, mais ne soyez pas trop surpris si on les dépiste aisément. Donc, un dernier conseil : rengainez vos amalgames et vos procès d'intention, qui ne sont guère convaincants.

Dans un message que depuis il a sportivement effacé (il a du sentir que ça ne valait pas lourd) Martin a écrit:Je persiste néanmoins à réfuter cette croyance-que vous appelez hypothèse, et qui pour moi ne constitue qu'une sorte de tic de pensée intemporel, repris et exploité par certains idéologues-selon laquelle, le constat d'une situation contemporaine, serait nécessairement le résultat de la dégradation d'un idéal passé ou de je-ne-sais quelle évolution fatale lié à je-ne-sais quel poison qui minerait particulièrement l'actuel.

Auriez vous l'amabilité de dire en quoi nos critiques du programme de FC illustrent votre tableau d'une tendance des fantasmes contemporains ? Si vous appliquez ce tableau à ce qui se lit sur ce forum, alors votre remarque ci-dessus, qui constitue la plus longue partie de votre post, me semble elle-même en grande partie fantasmatique.

Votre description est floue, tandis que nombre des critiques de ce forum sont au contraire très précises.

Votre description porte sur des intentions imaginées (à travers vos biais de lecture), tandis que les critiques de ce forum portent pour une large part sur ce que tout un chacun peut entendre à l'antenne.

Martin a écrit:Culpabiliser le présent ne sert à rien.

Le présent avant :
- j'ai quitté le tunnel d'infos d'inter en 90 (5h/9h) pour Culture matin et AU PRÉSENT, s'il y avait eu un forum, j'aurais écrit toute ma satisfaction,(sans presque aucune réserve)
- j'ai quitté Assouline (remplaçant de Lebrun) car il faisait de la ronflette et j'avais besoin de me réveiller,
- j'ai écouté Demorrand presque tous les jours en coupant tous les jours AA (Alexandre Adler), et AGS (Alain Gérard Slama) presque un jour sur deux,
- je n'ai pas bien écouté longtemps badi-badou le coq de basse-cour pédant, imbu de sa personne et exclusivement au service de sa personne (Badou le Marc-Olivier Fogiel de la culture)

Mais au présent j'écoute Musique-Matin et je trouve alors "coupable" Marc Voinchet de s'être mis dans les chaussons de Badou (qui lui-même…) alors qu'il avait, pour moi, le potentiel d'inventer des matins surprenants (comme il avait su le faire avec sa création de Tout Arrive).

Votre formule ressemble à un slogan publicitaire car vous devez savoir que nombre de présents (dans tous les domaines) sont coupables. Je ne crois pas qu'ici nous culpabilisions le présent, nous voulons juste sans doute (c'est au moins mon objectif) que la modernité à tout prix ne fasse pas "table rase du passé" (1). Ce mot "passé" ne me convient pas pour ce que nous évoquons. Les Décraqués c'était juste "hier". Et cet "hier" là et d'autres peuvent encore exister au présent.
(1) ce que Martel fait à longueur d'émissions pensant entre autre qu'il faille tweeter plutôt que d'aller sur la "Toile" expression honnie par lui