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Nessie a écrit:....ils rencontrent comme dans des retrouvailles des juifs qui sont sur place et constituent la moité de la population de Jérusalem (et à peine 5% de la population des 3 districts), eux aussi je me demande ce qu'on va leur trouver comme origine, les dinosaures peut-être ?

On pourrait même remonter jusqu'à LUCA (4 milliards d'années quand même.)

@ Henry - Tout cela mérite quelque discussion.

Et d'abord la nuit ottomane qui est comme la nuit américaine : une fiction. Celle-là est rétrospective : cet empire qui s'effondre en 1917 soit 30 ans avant le plan de partage, c'est un empire régi par indirect rule. Donc les élites arabes en Palestine, elles existent bien sûr. D'ailleurs en 1940 elles feront la même erreur que le sultan en 1914 : elles se rapprocheront de l'Allemagne. Quelle malchance, ou quelle idée absurde de se choisir le juif comme ennemi essentiel !

Mais je suggère un autre regard sur trois points :
a) on conteste l'origine des juifs après qu'il a été démontré que l'existence d'un peuple palestinien était elle-même une fiction, mais c'est une belle ânerie rhétorique.
b) les erreurs politiques principales remontent à bien avant 1947, aussi faut-il dédouaner l'ONU et considérer la responsabilité conjointe, d'une part à la SDN et aux Britanniques, d'autre part aux peuples vivant en Palestine.
c) la chance principale que ces derniers ont laissé passer, c'est de n'avoir pas cohabité avec les juifs, mais rien ne dit que ces derniers en étaient de chauds partisans, il est permis de penser le contraire.

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Le livre de Schlomo Sand conteste la thèse de l'origine authentique des juifs, mais il ne peut quand même pas contester l'existence des juifs modernes, qui sont les dépositaires et les pratiquants d'une culture multimillénaire. Une culture spécifique, très riche, et une réalité anthropologique d'importance. Si c'est un peuple inventé, alors c'est une belle invention. Est-ce qu'on peut en dire autant des Palestiniens ? Ah oui que voila une belle invention, tiens ! Est-ce que par hasard Sand aurait écrit son livre en réponse à ceux qui contestent l'existence des palestiniens en tant que peuple ? Je veux dire en tant que culture spécifique. Il y a bien des gens qui considèrent que les arabes de la région se sont fait piquer une bande de terre, ça ne veut pas dire qu'une nation s'est fait exproprier en éradiquant au passage une "culture" (je mets des guillemets parce que la majorité des gens qui emploient ce mot dans son sens sociologique et non dans le sens courant, n'ont qu'un vague idée de sa signification). Mais là il y a un changement de regard impossible à faire pour les pro-palestiniens donc n'insistons pas et essayons de parler d'histoire : Henry semble oublier un peu vite que les arabes de cette région, qui se sont fait blouser par l'Angleterre après la première guerre mondiale, aspiraient à un grand Etat arabe, que d'ailleurs on leur avait fait miroiter pour obtenir leur aide contre le Sultan. La promesse n'a pas été tenue puisqu'on a partagé la région. Là fut la première et principale erreur politique que nous payons aujourd'hui ; elle date de la sortie de la Grande Guerre, moment crucial où ont été méthodiquement semées les graines de conflits ultérieurs, et pas seulement en Europe.

Ensuite de 1917 à 1947, puis avec la guerre de 1947, pour l'hégémonie politique ce sont les mieux organisés qui ont gagné la partie, et aussi ce sont les plus évolués. C'est d'une injustice affreuse mais c'est comme ça. Les palestiniens, nom qu'on donne aux arabes de la rive ouest du Jourdain, sont des gens spoliés comme l'ont été les amérindiens, les aborigènes, les arméniens, mais les palestiniens sont-ils un peuple ? Si ce qui fait leur unité c'est la haine qui les anime, ils ne sont pas près d'arriver à quelque chose, même avec le soutien des gauchistes français, dont l'intelligence politique populaire semble entièrement consacrée à se tirer une balle dans le pied.

La bêtise politique palestinienne n'est pas de refuser de capituler, mais de connaitre comme seul langage celui de la violence alors que plus de la moité des Israeliens seraient à leurs côtés si au lieu de jouer le terrorisme, ils étaient capables de dialogue et de parler le langage de la négociation. Encore faut-il pouvoir. Et encore faut-il que dans son propre camp on n'en soit pas empêché. Comme toujours, ce sont les extrêmistes qui foutent la merde.
Le terrorisme est l'arme des faibles, dit-on ? C'est plutôt l'arme des désespérés car c'est une arme imbécile. On n'a jamais vu des terroristes arriver à quelque chose sinon à renforcer le pouvoir, qui a toujours le dernier mot. Le problème avec les palestiniens, c'est que comme sujet ils remplacent toujours le vrai sujet. Les faits sont là : on ne parle pas des juifs mais des damnés de la terre, qui d'ailleurs foutent la merde dans les autres pays arabes, et on oublie de dire qu'ils sont massacrés par leurs frères, pourquoi ? L'ironie de l'histoire est quand même affreuse : il y a 100 ans ils n'ont pas admis de voir des gens différents d'eux venir s'installer dans leur désert, et après s'en être fait expulser, eux-mêmes se comportent en envahisseurs chez leurs frères arabes qui, du coup, les exterminent. Septembre 1971, d'où naîtra Septembre Noir, n'est pas un coup des juifs, mais des jordaniens. L'intelligence politique palestinienne est telle que c'est sous le nom de Septembre Noir que va se faire le coup de Munich en 1972. Certainement ils voulaient se rendre sympathiques (intelligence politique toujours).

Revenons à 1947: en 1947 l'ONU ne fait presque rien si ce n'est d'entériner le plan de partage alors qu'il y avait un autre projet, d'état fédéré. Mais à ce moment là, la violence est déjà tellement installée que le plan arrive trop tard, tandis que l'état fédéré était peut-être irréaliste. Henry tu parles d'irréparable, mais s'il y a quelque chose d'irréparable c'est pas tant le partage de 1947, que la guerre immédiate qui suit ; guerre qui a été gagnée là encore par les mieux organisés. En tous cas elle n'a évidemment pas été commanditée par les Nations-Unies. L'erreur politique colossale à ce moment-là, c'est l'entrée impulsive des armées arabes en Palestine dès le lendemain. Ils entrent en force, par plusieurs accès, ils sont en surnombre, et ils se régalent d'avance du massacre qu'ils vont commettre. Triple erreur, humaine militaire et politique : avant cette guerre les arabes avaient la moitié du territoire. Après cette première guerre ils perdent la moité de cette moitié. Il y a l'humiliation, et il y a l'exode, qui fait bien l'affaire de Ben Gourion.

Comme je l'ai dit en 1947 les arabes ne sortent pas de la nuit ottomane mais de 30 ans de mandat britannique, où ils ont vu les juifs venir s'installer dans les campagnes et créer une ville à eux là où il n'y avait rien. Le mystère historique est le suivant : pourquoi ont-ils refusé la présence de ceux qu'ils connaissaient déjà ? Car des juifs il y en avait 50% dans Jérusalem (tous de lointains descendants des indiens d'amérique, nous dira Schlomo Sand). Et hormis Tel-Aviv qui se crée dans les faubourgs de Jaffa donc à côté, la majorité des juifs s'installe dans les campagnes, où dans bien des cas ils fraternisent et coopèrent avec les villages voisins préexistants. Or c'est dans les villes que vont éclater les émeutes au début des années 30, et je me demande pourquoi. Enfin je suppose qu'avec l'organisation du nouveau Yishouv et l'activité de plus en plus intense de l'Agence juive, il y a du y avoir comme une concurrence politique locale. Cela dit j'aimerais bien voir des cartes ethniques et économiques de Jérusalem en 1900, 1910, 1920, 1930, mais je doute qu'elles existent. A défaut, il faudrait pouvoir lire l'équivalent du "Journal d'un bourgeois de Paris", qui nous donnerait un bon témoignage de l'époque. Par contre ce qui existe à ce moment là ce sont les élites palestiniennes, qui n'ont pas encore la lumineuse idée de s'allier à l'Allemagne nazie. Entre 1920 et 1935 elles vont commettre leur première erreur politique mais je ne sais pas comment on pourrait leur reprocher de n'avoir pas compris quelle chance historique et quelle ressource de développement c'était que de voir ces gens venir s'installer dans des faubourgs et dans des déserts pour faire de l'agriculture et du commerce, un peuple capable de bâtir une ville en deux coups de cuiller à pot, et de mettre en valeur des terres stériles. Seulement voila, nous sommes en 1910 puis en 1930, et pas en 1990. Le développement on ne sait même pas ce que c'est. A mon avis, c'est précisément à ce moment là que la chance historique a été manquée, et probablement personne n'en voulait. Et effectivement en 1930, ces Palestiniens qui n'existent pas encore, peut-on leur tenir grief de manquer d'un sens politique évolué ? De même, du côté des Juifs il aurait fallu avoir un sacré sens de l'histoire pour faire l'effort de jouer la carte de la pédagogie en faveur d'une cohabitation active, surtout quand on arrive pour s'installer dans un endroit qu'on vous avait décrit comme vide. Pourtant ce qu'on oublie de dire, c'est qu'à cette époque les courants migratoires ne sont pas comme aujourd'hui une réalité quotidiennement attisée par les médias comme un problème politique. C'est une époque de mondialisation et de cosmopolitisme urbain. Je me demande quelle était exactement la représentation qu'avaient les colons juifs : ont-ils simplement cru qu'il allaient recréer le shtetl dans un pays chaud ? Est-ce qu'on leur a fait croire que d'investir un désert serait le seul prix à payer pour échapper au pogrome saisonnier qui fleurissait en Europe ? Est-ce qu'on leur a dit qu'ils bâtissaient une grande ville moderne face à une ville ancienne ? Y avait-il une image bien précise du pays nouveau pour ce Juif nouveau qui était au coeur du projet Sionisme ?

Quand je dis que les arabes ont signé leur arrêt de mort en refusant la cohabitation avec les juifs, je pense que c'est la même erreur qui est commise aujourd'hui par ceux qui maintiennent le terrorisme. D'ailleurs les autres le savent très bien et ils le disent même trop au risque de se faire trucider par leurs "frères". Car les arabes sont peut-être génétiquement plus purs que les juifs, mais alors pour s'entretuer ils sont aussi beaucoup plus fortiches. Si c'est ça il vaut mieux être génétiquement impurs. Impur comme l'est le parti de la paix qui réunit palestiniens et juifs qui ont compris qu'il faudra vivre ensemble.

Quant aux analystes qui posent la souveraineté palestinienne comme condition du dialogue, ils ne voient pas que de s'arc-bouter ainsi sur elle comme un nécessaire point de départ est précisément le meilleur moyen de bloquer sa survenue comme point d'arrivée.

(à propos de "Comment la terre d'Israël fut inventée" de Schlomo Sand, Là-bas si j'y suis du 13 septembre 2012 sur France Inter)

Le livre de Schlomo Sand conteste la thèse de l'origine authentique des juifs,

L’idée que les Juifs sont les descendants des Hébreux.

mais il ne peut quand même pas contester l'existence des juifs modernes, qui sont les dépositaires et les pratiquants d'une culture multimillénaire.

Le mieux, c’est encore de le lire. Il explique qu’il n’y a pas d’unicité de culture, rien de commun, dit-il entre un juif de Marrakech et un juif de Kiev, ce qu’il y a en commun, ce sont des pratiques rituelles, une religion.

Une culture spécifique, très riche, et une réalité anthropologique d'importance. Si c'est un peuple inventé, alors c'est une belle invention.

Ce qu’il veut dire, c’est qu’il n’y avait pas de peuple au sens politique, il y avait des communautés religieuses. Il aurait pu appeler son livre comment la Nation juive fut inventée, ça aurait sans doute été plus clair mais je ne suis pas son éditeur.

Est-ce qu'on peut en dire autant des Palestiniens ? Ah oui que voila une belle invention, tiens !

Est-ce que par hasard Sand aurait écrit son livre en réponse à ceux qui contestent l'existence des palestiniens en tant que peuple ? Je veux dire en tant que culture spécifique.

Pourquoi poser cette question ? Une culture ils en ont une, certainement, mais ce n’est pas la question, la question, c’est qu’ils ont été dépossédés donc victimes d’une injustice.



Il y a bien des gens qui considèrent que les arabes de la région se sont fait piquer une bande de terre, ça ne veut pas dire qu'une nation s'est fait exproprier en éradiquant au passage une "culture" (je mets des guillemets parce que la majorité des gens qui emploient ce mot dans son sens sociologique et non dans le sens courant, n'ont qu'un vague idée de sa signification).

en fait c’est l’évidence même, donc ces gens, ça devrait être tous les gens sensés, qui je l’espère constituent une majorité.

Mais là il y a un changement de regard impossible à faire pour les pro-palestiniens donc n'insistons pas et essayons de parler d'histoire : Henry semble oublier un peu vite que les arabes de cette région, qui se sont fait blouser par l'Angleterre après la première guerre mondiale, aspiraient à un grand Etat arabe, que d'ailleurs on leur avait fait miroiter pour obtenir leur aide contre le Sultan. La promesse n'a pas été tenue puisqu'on a partagé la région. Là fut la première et principale erreur politique que nous payons aujourd'hui ; elle date de la sortie de la Grande Guerre, moment crucial où ont été méthodiquement semées les graines de conflits ultérieurs, et pas seulement en Europe.

Grand Etat Arabe ou autre formule, le fait est qu’ils n’ont pas été accédé à la souveraineté. Je ne considère pas la formule du mandat comme un scandale en soi, à condition que le mandat ne porte pas atteinte aux intérêts fondamentaux du pays mis ainsi sous tutelle, ce qui a été le cas.


Ensuite de 1917 à 1947, puis avec la guerre de 1947, pour l'hégémonie politique ce sont les mieux organisés qui ont gagné la partie, et aussi ce sont les plus évolués.

C'est d'une injustice affreuse mais c'est comme ça.

Si c’est une injustice affreuse, aucune raison de l’accepter. Je n’ai aucune raison personnelle de ne pas m’élever contre une injustice, surtout si elle est cautionnée par tout ce qu’il y a d’élégant de sélect, de bien habillé, de bien parfumé et de bien diplômé dans les plus hautes sphères. Je ne m’appelle pas Robin des Bois, mais il y a des scandales auxquels il faut mettre fin.


Les palestiniens, nom qu'on donne aux arabes de la rive ouest du Jourdain, sont des gens spoliés comme l'ont été les amérindiens, les aborigènes, les arméniens,

Justement, je ne raisonne pas autrement. Tu fais les questions et les réponses.

mais les palestiniens sont-ils un peuple ?

Certainement.


Si ce qui fait leur unité c'est la haine qui les anime, ils ne sont pas près d'arriver à quelque chose, même avec le soutien des gauchistes français, dont l'intelligence politique populaire semble entièrement consacrée à se tirer une balle dans le pied.

La haine, elle est bien compréhensible. Aimions-nous tellement les Allemands entre 1940 et 1945 ?Et ça n'a duré que quatre ans!

La bêtise politique palestinienne n'est pas de refuser de capituler, mais de connaitre comme seul langage celui de la violence alors que plus de la moité des Israeliens seraient à leurs côtés si au lieu de jouer le terrorisme, ils étaient capables de dialogue et de parler le langage de la négociation.

Dans l’histoire, le terrorisme a payé. Que le terrorisme ne soit plus à l’ordre du jour, c’est quelque chose que les Palestiniens ont compris.

Encore faut-il pouvoir. Et encore faut-il que dans son propre camp on n'en soit pas empêché. Comme toujours, ce sont les extrêmistes qui foutent la merde.

Surtout si ces extrémistes sont manipulés par le camp adverse.Ce qui est un grand classique.

Le terrorisme est l'arme des faibles, dit-on ? C'est plutôt l'arme des désespérés car c'est une arme imbécile.

Pas toujours, Irgoun, FLN.

On n'a jamais vu des terroristes arriver à quelque chose sinon à renforcer le pouvoir, qui a toujours le dernier mot.

C'est bien pour ça qu'on les manipule.

Le problème avec les palestiniens, c'est que comme sujet ils remplacent toujours le vrai sujet. Les faits sont là : on ne parle pas des juifs mais des damnés de la terre, qui d'ailleurs foutent la merde dans les autres pays arabes, et on oublie de dire qu'ils sont massacrés par leurs frères, pourquoi ? L'ironie de l'histoire est quand même affreuse : il y a 100 ans ils n'ont pas admis de voir des gens différents d'eux venir s'installer dans leur désert, et après s'en être fait expulser, eux-mêmes se comportent en envahisseurs chez leurs frères arabes qui, du coup, les exterminent. Septembre 1971, d'où naîtra Septembre Noir, n'est pas un coup des juifs, mais des jordaniens. L'intelligence politique palestinienne est telle que c'est sous le nom de Septembre Noir que va se faire le coup de Munich en 1972. Certainement ils voulaient se rendre sympathiques (intelligence politique toujours).

Tout ça n’est plus tellement d’actualité.


Revenons à 1947: en 1947 l'ONU ne fait presque rien si ce n'est d'entériner le plan de partage

Ce qu'ils n'auraient pas dû faire.


alors qu'il y avait un autre projet, d'état fédéré. Mais à ce moment là, la violence est déjà tellement installée que le plan arrive trop tard, tandis que l'état fédéré était peut-être irréaliste. Henry tu parles d'irréparable, mais s'il y a quelque chose d'irréparable c'est pas tant le partage de 1947, que la guerre immédiate qui suit ; guerre qui a été gagnée là encore par les mieux organisés. En tous cas elle n'a évidemment pas été commanditée par les Nations-Unies.

Comment peut-on voir arriver des gens d’autres continents, qui prétendent qu’ils sont chez eux parce que c’est la terre de leurs ancêtres, qui ont la ferme volonté de prendre la terre, qui ont tout un corpus mythologique et idéologique qui le justifie, qui ont le projet délibéré d’y créer un Etat, et l’accepter avec un sourire comme un petit service qu’on aurait bien tort de refuser ?

L'erreur politique colossale à ce moment-là, c'est l'entrée impulsive des armées arabes en Palestine dès le lendemain. Ils entrent en force, par plusieurs accès, ils sont en surnombre, et ils se régalent d'avance du massacre qu'ils vont commettre. Triple erreur, humaine militaire et politique : avant cette guerre les arabes avaient la moitié du territoire. Après cette première guerre ils perdent la moité de cette moitié. Il y a l'humiliation, et il y a l'exode, qui fait bien l'affaire de Ben Gourion.

On ne peut pas accuser d'erreur tous ceux qui ont perdu une guerre, il faudrait pour cela supposer qu'on puisse connaître l'avenir, jusqu'ici, personne n'y est arrivé. De toutes façons, l’histoire n’est faite que d’erreurs. Personne ne connaît les conséquences de ses actes au moment où il les accomplit. Napoléon avait-il prévu que la campagne de Russie lui serait fatale? Se défendre des envahisseurs, c’est une impulsion bien compréhensible. Dans l’histoire, ça s’est toujours fait. Quand les Huns d'Attila sont arrivés, on n'est pas restés les bras croisés. Quand les Japonais ont tenté de conquérir la Chine, les Chinois, pourtant pauvres mal équipés ont tout fait pour les décourager de poursuivre cette entreprise.

Comme je l'ai dit en 1947 les arabes ne sortent pas de la nuit ottomane mais de 30 ans de mandat britannique,

Trente ans, c’est presque rien.


où ils ont vu les juifs venir s'installer dans les campagnes et créer une ville à eux là où il n'y avait rien. Le mystère historique est le suivant : pourquoi ont-ils refusé la présence de ceux qu'ils connaissaient déjà ? Des juifs il y en avait 50% dans Jérusalem (tous de lointains descendants des indiens d'amérique, nous dira Schlomo Sand).

Et alors ? c’était une minorité.

Et hormis Tel-Aviv qui se crée dans les faubourgs de Jaffa, les juifs s'installent dans les campagnes. Alors comment se fait-il que dès le début des années 30 les émeutes éclatent dans les villes ?

Là, tu débloques complètement. Les émeutes éclatent dans les villes parce que c'est dans les villes qu'il y a des concentrations humaines qui permettent de faire des émeutes.

A ce moment là les élites palestiniennes existent, et ne se sont pas encore ralliées à l'Allemagne nazie. Entre 1920 et 1935 elles vont commettre leur première erreur politique mais je ne sais pas comment on pourrait leur reprocher de n'avoir pas compris quelle chance historique et quelle ressource de développement c'était que de voir ces gens venir s'installer dans des faubourgs et dans des déserts pour faire de l'agriculture et du commerce, un peuple capable de bâtir une ville en deux coups de cuiller à pot, et de mettre en valeur des terres stériles.


Mais tu rêves ou quoi ? Non mais tu débloques! Ça ne se passe jamais comme ça. Un envahisseur est un envahisseur. Comment les Arabes pouvaient voir dans cette immigration autre chose qu’une violation de leur souveraineté en plus les intentions des colons juifs étaient sans ambiguité. Ce que tu écris, c’est du discours sioniste pur jus et pas du meilleur aloi et qui recycle tous les discours coloniaux depuis que la colonisation existe. « on est là pour leur bien. On va les développer! Ils seront nos serviteurs mais il gagneront dix fois ce qu'ils gagnent dans l'état pitoyable où ils sont !!! ». Jamais on n’est heureux de voir arriver des gens à qui on n’a pas demandé de venir pour vous apporter la civilisation.

Seulement nous sommes en 1910 puis en 1930, et pas en 1990. Le développement on ne sait même pas ce que c'est. Et effectivement en 1910, ces Palestiniens qui n'existent pas encore, peut-on leur tenir grief de manquer d'un sens politique évolué ? De même, du côté des Juifs il aurait fallu avoir un sacré sens de l'histoire pour faire l'effort de jouer la carte de la pédagogie en faveur d'une cohabitation active, surtout quand on arrive pour s'installer dans un endroit qu'on vous avait décrit comme vide.

C'est bien là la grande imposture du sionisme, une terre sans peuple pour un peuple sans terre. Vide, ça voulait dire vide de gens qu’on peut prendre en considération, les bougnoules, ça ne comptait pour rien.


Pourtant ce qu'on oublie de dire, c'est qu'à cette époque les courants migratoires ne sont pas comme aujourd'hui une réalité quotidiennement attisée par les médias comme un problème politique. C'est une époque de mondialisation et de cosmopolitisme urbain. Je me demande quelle était exactement la représentation qu'avaient les colons juifs : ont-ils cru qu'il allaient recréer le shtetl dans un pays chaud ? Est-ce qu'on leur a fait croire que d'investir un désert serait le prix à payer pour échapper au pogrome saisonnier ? Est-ce qu'on leur a dit qu'ils bâtissaient une grande ville moderne face à une ville ancienne ? Y avait-il une image bien précise du pays nouveau pour ce Juif nouveau qui était au coeur du projet Sionisme ?

Ce qu’explique bien Schlomo Sand, c’est qu’Israël est avant tout le produit du malheur juif, une émigration forcée. Les Juifs qui font leur alya, il n’y en a pas beaucoup.


Quand je dis que les arabes ont signé leur arrêt de mort en refusant la cohabitation avec les juifs,

Non mais ça c’est du discours sioniste brut de décoffrage complètement irréaliste et même débile. Tu crois que quand les Algonkins ont vu arriver les Hollandais, ils les ont accueillis avec des fleurs? La première fois, peut-être, pas la deuxième.

je pense que c'est la même erreur qui est commise aujourd'hui par ceux qui maintiennent le terrorisme. D'ailleurs les autres le savent très bien et ils le disent même trop au risque de se faire trucider par leurs "frères". Car les arabes sont peut-être génétiquement plus purs que les juifs, mais alors pour s'entretuer ils sont aussi beaucoup plus fortiches. Si c'est ça il vaut mieux être génétiquement impurs. Impur comme l'est le parti de la paix qui réunit palestiniens et juifs qui ont compris qu'il faudra vivre ensemble;

Les Arabes ne sont pas du tout dans la problématique de la pureté. L’islam, comme le christianisme est une religion dans laquelle n’importe qui peut entrer et est invité à entrer. Chez les Arabes, il y a des musulmans et des chrétiens.

Quant aux analystes qui posent la souveraineté palestinienne comme condition du dialogue, ils ne voient pas que de s'arc-bouter ainsi sur elle comme un nécessaire point de départ est précisément le meilleur moyen de bloquer sa survenue comme point d'arrivée.

Pour qu’il y ait dialogue, il faut qu’il y ait reconnaissance, au moins de la vocation à la souveraineté ; si les Palestiniens viennent pour qu’on leur dise, de toutes façons, vous serez nos vassaux jusqu’à la fin des temps, pas la peine de les déranger pour ça.

En tout cas, lis le livre de Schlomo Sand et je te le filerai, avec la petite satisfaction délicieuse de se dire qu'il rend furieux des gens comme Victor Malka et Shmuel Trigano.

Dans cette réponse un rien excitée je lis de bizarres amalgames ainsi que des réponses à des choses que je n'ai pas écrites (qu'est ce que ça va être quand je vais me tartiner les émissions avec Schlomo Sand, je n'ose y rêver !). Réponses qui appellent réponses à leur tour, pour ce faire je suivrai l'ordre tout en m'efforçant à la concision, soucieux d'éviter l'explosion en nombre de pages

Henry Faÿ a écrit:Le livre de Schlomo Sand [...] explique qu’il n’y a pas d’unicité de culture, rien de commun, dit-il entre un juif de Marrakech et un juif de Kiev, ce qu’il y a en commun, ce sont des pratiques rituelles, une religion.

Ah bon, pas de sentiment d'appartenance ? C'est pourtant ça le ferment d'une identité sociale.

Henry Faÿ a écrit: (les palestiniens) une culture ils en ont une, certainement, mais ce n’est pas la question, la question, c’est qu’ils ont été dépossédés donc victimes d’une injustice.

De cela je ne disconviens pas, mais je trouve marrant qu'on nie la culture juive qui a produit des tonnes d'oeuvres et qui remplirait des musées d'ethnographie, tout en faisant l'apologie d'une culture palestinienne fantôme dans tous les sens du terme.

Henry Faÿ a écrit: (Je ne considère pas la formule du mandat comme un scandale en soi, à condition que le mandat ne porte pas atteinte aux intérêts fondamentaux du pays mis ainsi sous tutelle, ce qui a été le cas.

Ah bon, l'ONU n'est plus le grand fautif ? On progresse, on progresse...

Henry Faÿ a écrit:Si c’est une injustice affreuse, aucune raison de l’accepter. Je n’ai aucune raison personnelle de ne pas m’élever contre une injustice, surtout si elle est cautionnée par tout ce qu’il y a d’élégant de sélect, de bien habillé, de bien parfumé et de bien diplômé dans les plus hautes sphères. Je ne m’appelle pas Robin des Bois, mais il y a des scandales auxquels il faut mettre fin.

Certes certes mais ça n'est pas en s'excitant sur un forum qu'on y parvient...

Henry Faÿ a écrit: La haine, elle est bien compréhensible. Aimions-nous tellement les Allemands entre 1940 et 1945 ?Et ça n'a duré que quatre ans!

Entre les deux situations historiques il y a des différences assez considérables pour annihiler ce rapprochement. En voila rien qu'une : en 1947 ce sont les pays arabes qui ont envahi la partie attribué à Israel. Et avant 47, si tu vois une invasion militaire des juifs en Palestine je te paie une tour eiffel en hoummous (à manger vite car ça tient pas longtemps).

Henry Faÿ a écrit:Dans l’histoire, le terrorisme a payé. Que le terrorisme ne soit plus à l’ordre du jour, c’est quelque chose que les Palestiniens ont compris.

Ah bon ? Ca serait bien qu'ils le comprennent mieux alors.

Henry Faÿ a écrit:Surtout si ces extrémistes sont manipulés par le camp adverse.Ce qui est un grand classique.

Oui un grand classique du complotisme aneffet.

Henry Faÿ a écrit:Irgoun, FLN.

Ce seraient là des terrorismes qui auraient payé ? Discutable : les nationalistes algériens ont gagné autrement que par la force, d'ailleurs le FLN a été militairement vaincu, et ensuite seulement De Gaulle a reconnu l'aspiration algérienne. Ca n'est pas le terrorisme qui gagne la partie, c'est un peuple quand il est en majorité. Le terrorisme palestinien en terre Israëlienne est une sottise politique énorme.
Auterment intelligente est la stratégie des armées secrètes d'Israël Irgoun & Haganah qui agissent entre 45 et 47 parce que la puissance Anglaise arrivait en fin de mandat : le pouvoir était en instance de vacance.

Henry Faÿ a écrit:- "Revenons à 1947: en 1947 l'ONU ne fait presque rien si ce n'est d'entériner le plan de partage"
- Ce qu'ils n'auraient pas dû faire.

Ma question : et quoi d'autre ? 1947, fin du mandat Britannique qui renonce à rester sur place, situation de guerre civile sur toute la terre de Palestine. 2 propositions : Etat fédéré ou Partage. Etait-il possible de ne pas agir ? Que fallait-il faire ?

Henry Faÿ a écrit:Comment peut-on voir arriver des gens d’autres continents, qui prétendent qu’ils sont chez eux parce que c’est la terre de leurs ancêtres, qui ont la ferme volonté de prendre la terre, qui ont tout un corpus mythologique et idéologique qui le justifie, qui ont le projet délibéré d’y créer un Etat, et l’accepter avec un sourire comme un petit service qu’on aurait bien tort de refuser ?

Cette description est caricaturale. Ca c'est la position des intellectuels, mais est-ce celle des colons, agriculteurs et commerçants ? Par ailleurs, comment expliquer que certains villages arabes fraternisaient avec les kibboutz ?

Henry Faÿ a écrit:On ne peut pas accuser d'erreur tous ceux qui ont perdu une guerre...

Mais ceux qui attaquent, si.

Henry Faÿ a écrit: ... il faudrait pour cela supposer qu'on puisse connaître l'avenir, jusqu'ici, personne n'y est arrivé. De toutes façons, l’histoire n’est faite que d’erreurs. Personne ne connaît les conséquences de ses actes au moment où il les accomplit. Se défendre des envahisseurs, c’est une impulsion bien compréhensible.

ah oui, se défendre contre des armées arabes qui entrent en force, aneffet très juste.

Henry Faÿ a écrit:- "Comme je l'ai dit en 1947 les arabes ne sortent pas de la nuit ottomane mais de 30 ans de mandat britannique"
- Trente ans, c’est presque rien.

Alors laissons les attendre encore 30 ans

Henry Faÿ a écrit:- "Des juifs il y en avait 50% dans Jérusalem (tous de lointains descendants des indiens d'amérique, nous dira Schlomo Sand)."
- Et alors ? c’était une minorité.

Hum, la moitié de la population de Jérusalem, une minorité, ben voyons

Henry Faÿ a écrit:Là, tu débloques complètement. Les émeutes éclatent dans les villes parce que c'est dans les villes qu'il y a des concentrations humaines qui permettent de faire des émeutes.

Ah oui, l'émeute, signe de la sagesse populaire en cas de désaccord, super.

Henry Faÿ a écrit:Un envahisseur est un envahisseur.

Devons-nous en conclure que la France est actuellement en cours d'invasion ?

Henry Faÿ a écrit:Comment les Arabes pouvaient voir dans cette immigration autre chose qu’une violation de leur souveraineté...

... ah oui, une souveraineté qui n'existait pas, c'est vrai...

Henry Faÿ a écrit: en plus les intentions des colons juifs étaient sans ambiguité....

ah bon, tu étais sur place ?

Henry Faÿ a écrit:Ce que tu écris, c’est du discours sioniste pur jus...

ça y est bientôt je vais même être juif, appartenir à un peuple qui n'existe même pas, quelle misère !!

Henry Faÿ a écrit:et pas du meilleur aloi...

ah, ça veut dire qu'il existe tout de même un bon sionisme, ouf je respire, c'est un peu comme le bon cholestérol, Docteur ?

Henry Faÿ a écrit:et qui recycle tous les discours coloniaux depuis que la colonisation existe. « on est là pour leur bien. On va les développer! Ils seront nos serviteurs mais il gagneront dix fois ce qu'ils gagnent dans l'état pitoyable où ils sont !!! »

comme je n'ai rien écrit de tel, cette envolée colérique me semble un rien dispropor-sionnée (atassion à la taxe sur les points d'exclamation)

Henry Faÿ a écrit:Jamais on n’est heureux de voir arriver des gens à qui on n’a pas demandé de venir pour vous apporter la civilisation.

Ca c'est faux. Il y a des tas de missionnaires qui ont été bien accueillis partout dans le monde. D'autres sont passés à la marmite et dans ce cas on les a beaucoup aimés d'une autre manière.

Henry Faÿ a écrit:C'est bien là la grande imposture du sionisme, une terre sans peuple pour un peuple sans terre. Vide, ça voulait dire vide de gens qu’on peut prendre en considération, les bougnoules, ça ne comptait pour rien.

Tu auras du mal à trouver dans les plus agressifs des écrits sionistes la moindre phrase qui ressemble à ça. Jabotinsky avait un grand respect pour les arabes, même s'il visait à les exterminer.

Henry Faÿ a écrit:Ce qu’explique bien Schlomo Sand, c’est qu’Israël est avant tout le produit du malheur juif, une émigration forcée. Les Juifs qui font leur alya, il n’y en a pas beaucoup.

Ah tiens tu t'intéresses encore à Schlomo Sand ? Je croyais que tu avais résolu de ne parler que des Palestiniens...

Henry Faÿ a écrit:Tu crois que quand les Algonkins ont vu arriver les Anglais, ils les ont accueillis avec des fleurs. La première fois, peut-être, pas la deuxième.

Euh n'est ce pas un peu excessif et anti-palestinien que de comparer ce noble peuple à des gens qui vivent à poil avec des plumes dans le cul ? Si on avance encore dans l'abjection on va bientôt les comparer aux juifs. Cela dit, la comparaison historique ne tient pas plus que celle de l'invasion allemande révoquée plus haut.

Henry Faÿ a écrit:Pour qu’il y ait dialogue, il faut qu’il y ait reconnaissance, au moins de la vocation à la souveraineté ; si les Palestiniens viennent pour qu’on leur dise, de toutes façons, vous serez nos vassaux jusqu’à la fin des temps, pas la peine de les déranger pour ça.

Je crois que cette attitude est largement imaginaire, complètement dépassée par les intellectuels en Israel et par une bonne partie des classes cultivées. De la part des Palestiniens le renoncement total au terrorisme et aussi à avoir une armée serait la ruse suprême qui désarmerait l'agressivité Israëlienne. Et puis la souveraineté est quasiment remportée, encore faudrait-il qu'elle ne donne pas lieu à une guerre civile intra-palestinienne. Cela dit, la non-violence n'ayant pas été inventée au moyen-orient, c'est une carte qu'ils ne sont pas près de jouer...

Henry Faÿ a écrit:En tout cas, lis le livre de Schlomo Sand et je te le filerai....

Merci mais suis pas certain d'avoir le temps de lire, là je suis occupé à traduire Jabotinsky en javanais car on vise de s'installer à Djakarta avec des copains.

Henry Faÿ a écrit:avec la petite satisfaction délicieuse de se dire qu'il rend furieux des gens comme Victor Malka et Shmuel Trigano.

Justement, le camping c'est Trigano

C'est quand même une satisfaction de n'avoir que des pirouettes en guise de réponse à mes arguments.

Voila qui est fort mal lu car il n'y a pas que des pirouettes. J'espère que tu lis Sand avec davantage de discernement. Certes dans quelques cas j'ai choisi de répondre par une blague, parce que le soi-disant argument m'a semblé sans portée, sinon loufoque. Je ne reviens pas sur certaines de mes réponses qui n'ont rien de pirouettesque et qui sont là pour liquider quelques fantasmes. Mais comme il faut aider le discernement, je répète ci-dessous ce qui est le plus important pour l'orientation du débat.

D'abord au titre de la curiosité intellectuelle :
- Question historique : peut-on raisonnablement assimiler le processus de la colonisation sioniste à l'invasion en Amérique ou à la conquête militaire de la France par l'armée allemande ?

- Question philosophique ou sociale : dans le temps présent, les juifs sont-ils ou non un peuple ? Sous prétexte qu'il y a une contre-vérité dans son histoire, l'entité politique et sociale qui est actuellement en Israël est-elle sans lien aucun avec le monde juif, la culture juive, l'identité juive ?

Enfin au plan pratique :
- En 1947, qu'aurait dû faire l'ONU ?
- En 2013, que faire pour abolir l'injustice sans s'enliser dans de la discussion de bistrot ?
- Est-il conforme à la vérité de dire que les Palestiniens n'ont pas accédé à la souveraineté ?

Si Schlomo Sand s'imagine qu'en torpillant l'image de l'origine des juifs il va leur faire quitter la Palestine, il est encore plus fou que ceux qui se croient objectivement sortis de la cuisse de Jéhovah.

Je croyais qu'on en resterait là mais me voici appelé à répondre à de nouvelles questions, je réponds encore une fois présent.

Voila qui est fort mal lu car il n'y a pas que des pirouettes. J'espère que tu lis Sand avec davantage de discernement. Certes dans quelques cas j'ai choisi de répondre par une blague, parce que le soi-disant argument m'a semblé sans portée, sinon loufoque.

loufoque, je voudrais bien savoir lequel.

Je ne reviens pas sur certaines de mes réponses qui n'ont rien de pirouettesque et qui sont là pour liquider quelques fantasmes.

lesquels?

Mais comme il faut aider le discernement, je répète ci-dessous ce qui est le plus important pour l'orientation du débat.

D'abord au titre de la curiosité intellectuelle :
- Question historique : peut-on raisonnablement assimiler le processus de la colonisation sioniste à l'invasion en Amérique ou à la conquête militaire de la France par l'armée allemande ?

Invasion en Amérique, il y a bien quelque chose en commun: la dépossession et le mépris de la population autochtone, mépris que tu relayes dans tes interventions.

Conquête militaire par l'armée allemande: il y a quelque chose en commun, l'occupation.


Question philosophique ou sociale : dans le temps présent, les juifs sont-ils ou non un peuple ?

C'est toute la problématique de Schlomo Sand. Les Juifs, ce qui fait leur unité, c'est une religion et seulement une religion. Une religion n'est pas et n'a pas à être territoriale. Une communauté religieuse n'a pas de revendication territoriale à faire valoir. Comme il l'explique avec beaucoup de détails, les Juifs se sont érigés en Nation et ont eu de ce fait, en se basant sur des mythes, et c'est là qu'est l'imposture, une revendication territoriale, illégitime en fait et cette revendication a abouti. Maintenant, ce que propose Schlomo Sand, c'est de faire une croix sur les mythes et de libérer l'Etat d'Israël du rabbinat. Il se proclame israélien et non plus juif (au grand scandale de Shmuel Trigano et Victor Malka) et cet Etat d'Israël ne doit pas être un pays discriminant pour les minorités, notamment musulmanes qui y sont présentes.

Sous prétexte qu'il y a une contre-vérité dans son histoire, l'entité politique et sociale qui est actuellement en Israël est-elle sans lien aucun avec le monde juif, la culture juive, l'identité juive ?

Que des liens existent, comment le nier et comment l'empêcher mais Schlomo Sand dénonce une main mise des Juifs du monde sur Israël. Il estime qu'Israël est la chose des Juifs du monde entier. Il le dit, je ne le reprends pas à mon compte, je n'ai pas d'idée sur cette question, ce qui est évident, ce sont les liens entre les Etats-Unis et Israël.

Enfin au plan pratique :
- En 1947, qu'aurait dû faire l'ONU ?

Certainement pas de qu'elle a fait et qui était totalement monstreux. Il était indispensable d'adopter une solution qui fût acceptée par les différents partis, ce qui me semble être une évidence.

Mais comment ont-ils pu faire ce qu'ils ont fait? C'était de la folie, c'était provoquer une guerre à coup sûr, non seulement une guerre mais une série de guerres, ce qui n'est quand même pas dans les objectifs de Nations Unies.

Ce que les Nations Unies et les grandes puissances auraient dû faire: peut-être négocier avec les pays arabes un foyer juif avec des compensations et des incitations économiques suffisantes, ce qui, en cette période de pauvreté généralisée aurait pu les intéresser. Peut-être organiser un reclassement avantageux d'un certain nombre de réfugiés. Ou autre chose, je ne sais pas mais pas ce qu'ils ont fait.

Comment pouvait-on à l'époque être aussi désinvolte avec les pays arabes, les traiter de cette manière totalement méprisante, leur imposer une solution qu'ils ne pouvaient que rejeter. Il fallait pas mal d'inconscience et sans doute une absence de culture historique. Il y avait certainement dans les têtes des diplomates qui ont fait ça une vision héritée de la colonisation. C'était le tiers monde, c'était des pays sous-développés. Des gens sans importance, pas de raison de trop se gêner. Imaginons qu'une secte arrive en France d'un autre continent, revendique avec force dix départements en mettant en avant que ce territoire leur appartient parce que c'est la terre de leurs ancêtres, et qu'ils en ont été chassés par un empereur très méchant il y a deux mille ans. Imagine le succès qu'ils auraient. Imaginez que les Nations Unies disent, si, si ils ont raison, c'est la terre de leurs ancêtres. Allez, on partage! exécution immédiate!

- En 2013, que faire pour abolir l'injustice sans s'enliser dans de la discussion de bistrot ?

Je n'ai pas forcément de réponse à cette question et je serais bien outrecuidant si je prétendais en avoir mais cesser de mettre en avant des mythes est certainement une bonne chose pour établir un dialogue parce qu'à partir de mythes, on ne peut pas discuter. Si les Etats-Unis d'Amérique qui pourraient jouer le rôle de juge de paix cessaient de favoriser outrageusement Israël et d'approuver systématiquement ce qu'ils font, ce ne serait pas mal non plus.

- Est-il conforme à la vérité de dire que les Palestiniens n'ont pas accédé à la souveraineté ?

Drôle de question. Bien entendu ils n'ont pas accédé à la souveraineté puisqu'ils n'ont pas d'Etat et que leur territoire est occupé, qu'ils doivent attendre des heures dans les check points, que leurs terres sont spoliées, que leur eau est détournée, que les maisons sont détruites, qu'on construit sur leurs terres des routes de contournement, et un mur pour qu'ils ne puissent pas aller dans la zone dévolue aux Israéliens, et quantité d'autres joyeusetés.

Si Schlomo Sand s'imagine qu'en torpillant l'image de l'origine des juifs il va leur faire quitter la Palestine, il est encore plus fou que ceux qui se croient objectivement sortis de la cuisse de Jéhovah.

Si tu avais lu Schlomo Sand, tu saurais que son propos n'est absolument pas de chasser les Juifs de Palestine mais de parvenir à un Etat laïque débarrassé des mythes du sionisme et qui ne soit pas soumis au rabbinat.

En tout cas, Schlomo Sand a réussi quelque chose, c'est à bien énerver Victor Malka et Shmuel Trigano. Rien que pour ça, je le félicite et je lui fais la bise.

Ah bon désolé, je ne savais pas qu'il ne fallait pas répondre. D'un autre côté quand il n'y a pas de réponses on dit qu'un forum sans réponses n'est pas intéressant, alors il faudrait savoir exactement ce qu'on veut.

Comment ça, "quels arguments loufoques" ? Mais voyons presque tous et je ne vais pas les relever 50 fois je pense que les lecteurs du fil ont bien vu dans mes réponses quel sérieux ça méritait. J'en re-sers un, pour exemple ! "30 ans c'est rien". Cette remarque n'apportait rien ni en général sur le débat ni en particulier sur la question de l'existence des élites palestiniennes. Les élites existaient, c'est une évidence historique, ce sont elles qui ont fomenté la première résistance contre le foyer juif. Les cadres de la société intermédiaire, pour ça je n'en sais rien. Mais peu importe, c'est un point sans grand intérêt accompagné d'autres tout aussi secondaires. Leur seule fonction est d'enliser la réflexion, et de toutes façons ça n'est pas du dialogue très sain que celui qui tourne en rond sur un paquet de questions qui ne mène qu'à pinailler sans fin. Voila pourquoi je ne cède pas à l'injonction de relever les autres en répondant à ta question "Lesquels ?" car ça serait accepter de noyer l'essentiel dans un flot de pinaillage dilatoire.

Donc j'aimerais revenir à l'essentiel, selon moi, de la question Palestinienne :

- Comment appeler l'installation des Juif en Palestine ? Jusqu'à 1947 il ne s'agit pas d'une invasion. Maxime Rodinson dit "Entreprise de colonisation" et c'est probablement ce qu'il y a de plus proche. Mais c'est d'une débilité historique hallucinante que d'assimiler l'affaire à une invasion militaire comme celle de la France par l'Allemagne, ou à une colonisation impériale comme celle de la France par l'Algérie, ou encore à celle des vastes étendues sauvages très peu peuplées comme l'Afrique du Sud, l'Australie, ou l'amérique du Nord. L'arrivée des juifs en Palestine entre 1880 et les années 30 ne ressemble à aucun de ces déroulements historiques. Par contre, tenter de les en rapprocher témoigne surtout du regard qu'on jette sur l'histoire quand on ne sait pas sortir de ses cadres mentaux. Et si on est incapable de l'analyser dans sa spécificité, le plus commode est d'inventer, avec les ressources du manichéisme qui, bien commode, permet d'attribuer les bons et les mauvais rôles. Les mots que j'ai lus comme "leurs vassaux" sortent tout droit d'une usine à fantasmes.

- La seule question qui vaille, à mes yeux, n'est pas "qui a perdu la partie" ni même "qui a le mieux/moins bien joué son intérêt", mais : qui a refusé de vivre avec l'autre, et d'où est venue la violence initiale ? Que je sache, il n'y a pas de conquête militaire de la Palestine par les juifs avant la tentative d'invasion sur 3 ou 4 fronts en 1947. Ils se sont défendus et ont gagné la partie, et je me demande qui à leur place ne se serait efforcé de faire de même. Certains des kibboutz se sont armés dès les années 20 parce qu'ils ont éprouvé le besoin de se défendre. Mais c'est bien connu que partout où ça travaille et fait prospérer la terre, en l'absence de loi il faut se défendre soi-même. Qu'on me raconte un seul cas où les armes ont servi aux juifs pour attaquer un village voisin ? C'est évidemment une absurdité historique.

Dans les villes comme je l'ai dit, ils avaient cohabité depuis des siècles, alors pourquoi tout d'un coup la cohabitation devient impossible ? Qui donc leur a foutu en tête qu'ils étaient en train de se faire envahir ? Se faire envahir par des agriculteurs et des commerçants ? Si les arabes avaient laissé aux juifs la possibilité de reconstituer le shtetl, tout le monde y aurait gagné. Et cette incapacité des pro-pals à comprendre ça a quelque chose de comique quand on les voit par ailleurs (puisque ce sont les mêmes) soutenir la légitimité de la libre-installation en France de quiconque ne vient ni pour faire de la culture ni aucun commerce qu'il soit légal ou non.

- Il y a autre chose qui est tout à fait particulier et qui est à comprendre du côté non des agresseurs, mais des victimes : de tous les peuples spoliés, les palestiniens semblent être les seuls à s'employer à aggraver leur état et à bloquer le travail sur les solutions. Les indiens d'Amérique et les aborigènes, jouant le jeu de la puissance qui les a écrabouillés et la confrontant à ses propres valeurs, récupèrent leurs droits. Les Arméniens jouent le jeu de la Diaspora pendant un siècle et maintiennent à la fois leur mémoire douloureuse, et leur culture. Aujourd'hui ils relèvent la tête, et font plier la Turquie. Maintenant, voyons comment les dirigeants palestiniens oeuvrent pour améliorer leur sort : un des pontes de l'autorité palestinienne, face aux efforts de paix, répond "si nous avions la bombe atomique on l'utiliserait contre vous immédiatement". S'adresser ainsi à un Etat voisin qui est à la fois plus fort, plus riche, plus évolué en technique, plus démocratique, c'est contribuer activement à aggraver sa propre situation.

En ce qui me concerne, j'ai depuis longtemps renoncé à plaindre des gens qui vivent dans la haine d'autrui à cause de malheurs dont ils sont eux-mêmes les agents actifs. Ce faisant je ne dédouane aucunement l'Etat d'Israël, dont la faute est de s'être installé dans ce lopin de terre en y prenant la part du lion, ni de continuer à maintenir la pression et notamment le mitage par les implantations en Cisjordanie. Mais pour ce qui est du recours à la force, quand on a un voisin aussi évolué que ça, qui vous mord la main chaque fois que vous la lui tendez, je ne sais pas ce qu'on peut faire d'autre que de continuer à employer la force en attendant qu'il évolue un minimum. Les Palestiniens auront leur terre dans une pleine souveraineté, et non en position de vassaux, quand ils ne promettront pas la mort à celui qui peut leur rendre cette terre. Imagine seulement que tu aies commis une faute envers ton voisin, et qu'il te dise "dès que tu auras réparé ta faute, je te tuerai". Ne pas comprendre que celui-là se conduit comme un con, c'est ne rien comprendre

Enfin le dernier mystère dans cette affaire, c'est pourquoi l'idéologie progressiste française se focalise à ce point sur cette affaire, qu'elle contribue à envenimer. Elle ferait mieux de s'interroger sur la façon désastreuse qu'a la France d'organiser sa propre immigration. Immigration qui devrait être une chance et dont on fait une plaie vive. Ce qui montre bien la cohérence dans l'incohérence de ces idéologues du droit à tout pour le pauvre, la victime, le faible, le dominé. Ce qu'il y a de cohérent, c'est le choix du séparatisme au détriment de la coopération. Ce choix prend deux visages différents dans la chaudière de Palestine et dans notre petite casserole mais il repose sur la même erreur de visée.

Ah bon désolé, je ne savais pas qu'il ne fallait pas répondre. D'un autre côté quand il n'y a pas de réponses tu déclares qu'un forum sans réponses n'est pas intéressant, alors il faudrait savoir exactement ce qu'on veut.

C'est vrai qu' il faut savoir terminer une discussion surtout, ce qui commence à être le cas, elle tourne en rond, et aussi si le ton devient désagréable, discourtois, quand les arguments sont qualifiés de « loufoques », presque tous! Dans ces conditions, on peut se demander s'il ne faut pas mieux arrêter.

Comment ça, "quels arguments loufoques" ? Mais voyons presque tous et je ne vais pas les relever 50 fois

Donc je ne saurai jamais lesquels de mes arguments sont loufoques.

je pense que les lecteurs du fil...

Ah bon, il y a des lecteurs? Il va falloir faire attention à ce qu'on écrit!

ont bien vu dans mes réponses quel sérieux ça méritait.

J'en cite un, pour exemple ! "30 ans c'est rien". Cette remarque n'apportait rien ni en général sur le débat ni en particulier sur la question de l'existence des élites palestiniennes.|

Trente ans, ce n'est effectivement pas beaucoup pour relever un pays arriéré surtout sous la tutelle d'un autre Etat.

Les élites existaient, c'est une évidence historique. Les cadres de la société intermédiaire, peut-être pas ça je n'en sais rien. Mais peu importe, c'est un point sans grand intérêt à côté d'autres tout aussi secondaires. Leur seule fonction est d'enliser la réflexion, et de toutes façons ça n'est pas du dialogue très sain que celui qui tourne en rond sur un paquet de questions qui ne mène qu'à du pinaillage interminable.

Voila pourquoi je ne cède pas à l'injonction de relever les autres en répondant à ta question "Lesquels ?" car ça serait accepter de noyer l'essentiel dans un flot de pinaillage dilatoire.

Donc j'aimerais revenir à l'essentiel, selon moi, de la question Palestinienne :

- Comment appeler l'installation des Juif en Palestine ? Jusqu'à 1947 il ne s'agit pas d'une invasion. Maxime Rodinson dit "Entreprise de colonisation" et c'est probablement ce qu'il y a de plus proche.

Entreprise de colonisation, je prends. C'est une formule qui condamne l'entreprise. Il n'y a pas contradiction formelle entre les deux formules. La colonisation conduit à l'invasion, elle s'en distingue fort peu.

Invasion, je prends mon Robert et je lis: action d'envahir. Envahir: conquérir, s'emparer, occuper, prendre, s'étendre d'une manière abusive.

Mais c'est d'une débilité historique hallucinante que d'assimiler l'affaire à une invasion militaire comme celle de la France par l'Allemagne, ou à une colonisation impériale comme celle de la France par l'Algérie, ou encore à celle des vastes étendues sauvages très peu peuplées comme l'Afrique du Sud, l'Australie, ou l'amérique du Nord.

Trouver des points communs ne veut pas dire assimiler.

L'arrivée des juifs en Palestine entre 1880 et les années 30 ne ressemble à aucun de ces déroulements historiques.

Mais qui a dit ça?

Par contre, tenter de les en rapprocher témoigne surtout du regard qu'on jette sur l'histoire quand on ne sait pas sortir de ses cadres mentaux. Et si on est incapable de l'analyser dans sa spécificité, le plus commode est d'inventer, avec les ressources du manichéisme qui, bien commode, permet d'attribuer les bons et les mauvais rôles.

Qui sait sortir de ses cadres de pensée? Bons et mauvais rôle, on ne peut pas dire que la politique conduite avec obstination par le gouvernement israélien permette de lui attribuer le bon rôle, ce que d'ailleurs tu admets dans la suite du message.

Les mots que j'ai lus comme "leurs vassaux" sortent tout droit d'une usine à fantasmes.

L'idée d'une Palestine purement village Potemkine non pas indépendante mais vassale d'Israël, on la retrouve souvent dans les écrits des Israéliens de droite, je la retrouverais facilement si besoin en était. Ils ne disent pas ça comme ça, les gens du Likoud disent du bout des lèvres qu'ils accepteraient peut-être et dans un délai non précisé un Etat palestinien qui n'aurait aucune des prérogatives d'un Etat.

- La seule question qui vaille, à mes yeux, n'est pas "qui a perdu la partie" ni même "qui a le mieux/moins bien joué son intérêt", mais : qui a refusé de vivre avec l'autre, de d'où est venue la violence initiale ?

Mais est-on obligé de vivre avec des gens qui viennent d'ailleurs, qui n'ont pas été invités et qui n'affichent pas de bonnes intentions, dont le but avoué est « pousse toi de là pour que je m'y mette »? Comment accepter de vivre avec des gens qui ont une pratique et une idéologie de conquête? C'était bien le cas, non? Le livre de Herzl s'appelle bien l'Etat Juif. Fonder un Etat, ce n'est pas anodin. Il était bien prévu que cet Etat soit créé dans la Palestine, et la Palestine n'est pas la Pampa. Il était bien dit dans ces livres que cette terre était la terre des ancêtres et qu'à ce titre, ils avaient sur elle des droits historiques sacrés et irrécusables sur elle, genre de formules que l'on retrouve encore de nos jours.

Que je sache, il n'y a pas de conquête militaire de la Palestine par les juifs avant la tentative d'invasion sur 3 ou 4 fronts en 1947.

Ce sont les Britanniques qui avaient fait le travail, la Palestine avait été conquise par les Britanniques qui ont ouvert la voie à l'immigration des Juifs.

Ils se sont défendus et ont gagné la partie, et je me demande qui à leur place ne se serait efforcé de faire de même. Certains des kibboutz se sont armés dès les années 20 parce qu'ils ont éprouvé le besoin de se défendre. Mais c'est bien connu que partout où ça travaille et fait prospérer la terre, en l'absence de loi il faut se défendre soi-même. Qu'on me raconte un seul cas où les armes ont servi aux juifs pour attaquer un village voisin ? C'est évidemment une absurdité historique.[

Dans les villes comme je l'ai dit, ils avaient cohabité depuis des siècles, alors pourquoi tout d'un coup la cohabitation devient impossible ?

Parce qu'il y a eu un afflux massif d'immigrés animés par une idéologie de conquête et des milliers d'autres immigrés qui se préparaient à en faire de même.

Qui donc leur a foutu en tête qu'ils étaient en train de se faire envahir ? Se faire envahir par des agriculteurs et des commerçants ?

Les agriculteurs, ils ont besoin de terre et la terre est rare. Les agriculteurs sont les meilleurs envahisseurs qui soient. Qui leur a foutu dans la tête? Les écrits sionistes, ne serait-ce que ça.

Si les arabes avaient laissé aux juifs la possibilité de reconstituer le shtetl, tout le monde y aurait gagné.

Mais c'est un conte de fées pour amuser les enfants. On ne peut vraiment pas reprocher aux Arabes d'avoir pensé autrement

Et cette incapacité des pro-pals à comprendre ça a quelque chose de comique quand on les voit par ailleurs (puisque ce sont les mêmes) soutenir la légitimité de la libre-installation en France de quiconque ne vient ni pour faire de la culture ni aucun commerce qu'il soit légal ou non.

Ce n'est vraiment pas la même problématique.

Il y a autre chose qui est tout à fait particulier et qui est à comprendre du côté non des agresseurs, mais des victimes : de tous les peuples spoliés, les palestiniens semblent être les seuls à s'employer à aggraver leur état.

La formule les seuls à s'employer à aggraver leur état relève de la polémique et ne tient pas compte de la puissance, des ressources et aussi de la ruse et de la détermination de leurs ennemis, de la richesse de leurs réseaux. Elle fait sans doute allusion au fait que les Palestiniens n'ont pas autant que le voudraient les sionistes accepté leur défaite. Au moins, la question n'est pas enterrée, comme le demandent les sionistes et ceux qui les défendent. Ne pourriez-vous pas enfin parler d'autre chose? Mais les Palestiniens des raisons de résister, ils ont une légitimité, qu'ils ont récemment renforcée aux Nations-Unies, des appuis, et l'Etat d'Israël a des fragilités, leur plus grande fragilité, c'est leur dépendance à l'égard des Etats-Unis qui ne leur seront peut-être pas toujours aussi favorables. D'ailleurs, je ne comprends pas bien ce que les Israéliens exigent d'eux. Qu'ils reconnaissent la perte de 90% de leur territoire et qu'ils leur laissent les clefs de leurs maisons en partant avec une reconnaissance de dette?

Les indiens d'Amérique et les aborigènes, jouant le jeu de la puissance qui les a écrabouillés et la confrontant à ses propres valeurs, récupèrent leurs droits.

Quels droits ont-ils récupéré? Ce n'est pas un exemple convaincant, c'est un contre-exemple. Des réserves, des casinos, quelques symboles, des musées... Merci, vous êtes trop bons, Messieurs les yankees!

Les arméniens jouent le jeu de la Diaspora pendant un siècle et maintiennent à la fois leur mémoire douloureuse, et leur culture. Aujourd'hui ils relèvent la tête, et font plier la Turquie.

Même pas. La Turquie continue à nier le génocide. Et puis une petite satisfaction symbolique ne répare pas le massacre d'une population. Et puis, si on peut trouver les Palestiniens et leurs défenseurs pénibles, je trouve les Arméniens particulièrement pénibles.

Maintenant, voyons comment les dirigeants palestiniens oeuvrent pour améliorer leur sort : l'autorité palestinienne, face aux efforts de paix, répond "si nous avions la bombe atomique on l'utiliserait contre vous immédiatement".

Je n'ai pas vu cette déclaration. Il m'est impossible de la qualifier.

S'adresser ainsi à un état voisin qui est à la fois plus fort, plus riche, plus évolué en technique, plus démocratique, c'est contribuer activement à aggraver sa propre situation.

En ce qui me concerne, j'ai depuis longtemps renoncé à plaindre des gens qui vivent dans la haine d'autrui à cause de malheurs dont ils sont eux-mêmes les agents actifs.

Ne pas les plaindre, ça va. Plaindre c'est vain, c'est inutile, mais tu fais autre chose, tu cherches à les délégitimer par tous les moyens possibles, tu exprimes du mépris, et là, je ne suis pas d'accord. Mais si tu dis qu'ils ne t'intéressent pas d'accord, ils se passeront de toi, comme ils se passent de moi car je ne peux rien faire pour eux.

Pour ce qui est de vivre dans la haine, franchement, on ne peut pas le leur reprocher. Là, le dossier est plus que lourd pour les Israéliens. Il y a une stratégie de haine, une stratégie de démoralisation qu'Ariel Sharon avait en son temps théorisée. (Je me souviens, j'avais découpé l'article).

Ce faisant je ne dédouane aucunement l'Etat d'Israël, dont la faute est de s'être installé dans ce lopin de terre en y prenant la part du lion,

C'est bien mon opinion. C'est même le fond de ma pensée.

ni de continuer à maintenir la pression et notamment le mitage par les implantations en Cisjordanie.

Là, je te suis très bien, mon cher.

Mais pour ce qui est du recours à la force, quand on a un voisin aussi évolué que ça, qui vous mord la main chaque fois que vous la lui tendez, je ne sais pas ce qu'on peut faire d'autre que de continuer à employer la force en attendant qu'il évolue un minimum.

Si on considère l'OLP, ils ont beaucoup évolué depuis Yasser Arafat qui a déclaré la charte de l'OLP caduque et par la suite. Quand les Palestiniens ne recourent pas à la force, mais aux Nations-Unies, où ils ont obtenu une quasi-unanimité, moins les Etats-Unis, le Canada, la Tchéquie et quelques Etats microscopiques, ils sont l'objet de nouveaux chantages, de nouvelles vexations.

Les Palestiniens auront leur terre dans une pleine souveraineté, et non en position de vassaux, quand ils ne promettront pas la mort à celui qui peut leur rendre cette terre. Imagine seulement que tu aies commis une faute envers ton voisin, et qu'il te dise "dès que tu auras réparé ta faute, je te tuerai". Ne pas comprendre que celui-là se conduit comme un con, c'est ne rien comprendre

Au nom de qui parles-tu? Rien ne garantit que ce que tu dis est vrai, les Israéliens n'en font qu'à leur guise. Il faut distinguer qui dit quoi et leur faire la leçon sur le ton le plus catégorique qui soit n'est sûrement pas la bonne méthode.


Enfin le dernier mystère dans cette affaire, c'est pourquoi l'idéologie progressiste française se focalise à ce point sur cette affaire, qu'elle contribue à envenimer.

L'idéologie progressiste française est ce qu'elle est, laissons la. La question palestinienne est une question qu'il faut envisager sui generis, qui n'a pas à être polluée par toutes sortes de récupérations et d'amalgames les plus divers.

Elle ferait mieux de s'interroger sur la façon désastreuse qu'a la France d'organiser sa propre immigration. Immigration qui devrait être une chance et dont on fait une plaie vive.

Qui est ce on?

Ce qui montre bien la cohérence dans l'incohérence de ces idéologues du droit à tout pour le pauvre, la victime, le faible, le dominé.

C'est une extrapolation. Pour les Palestiniens, personne ne demande le droit à tout. Le pauvre a des droits, les victimes ont des droits, les faibles ont des droits et les dominés ont le droit de ne plus l'être. Sinon, c'est la barbarie. Je ne suis pas adepte de Nietzsche qui prétend que l'esclavage est la condition de toute civilisation supérieure.

Ce qu'il y a de cohérent, c'est le choix du séparatisme au détriment de la coopération.

Pour ce qui est de la Palestine, le séparatisme s'impose. Il faut deux Etats séparés, je crois que personne ne le nie, même pas Schlomo Sand, qui y serait sans doute favorable.

Ce choix prend deux visages différents dans la chaudière de Palestine et dans notre petite casserole mais il repose sur la même erreur de visée.

Quelle erreur?