Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

MON pauvre Henri si notre débat n'a plus lieu d'être, c'est surtout parce que ta façon de le caviarder m'exaspère depuis ta première réponse.

Bon, je vais continuer et en rajouter une couche! On ne change pas une méthode qui gagne. C’est déjà un beau succès d’exaspérer son interlocuteur et de lui faire dire des choses, pour être gentil, contestables. Moi, je suis très zen.

Je ne caviarde (censure) absolument rien, c’est toi qui n’apporte pas de réponse à mes questions répétées. De ce point de vue, c’est vraiment la paille et la poutre.

Intervenir en pinaillant comme tu le fais point par point

En quoi j’ai pinaillé, je ne sais toujours pas en dépit de mes demandes répétées. Je suis bien certain de ne pas avoir pinaillé, toutes les questions que j’ai abordées étaient d’importance et de toutes façons induites par ce que tu as écrit.

et jamais de façon hiérarchisée

Je n’ai fait que suivre ton texte pas à pas, c’est le seul moyen d’être précis, rigoureux et de ne pas s’évader dans des généralités.

et encore moins synthétique,

Ecrire un essai, ou une dissertation, sur le conflit israélo-palestinien n’est pas mon propos. Mais on le déduira facilement une synthèse à partir de ce que j’ai écrit.

c'est précisément le meilleur moyen de faire de la réaction en chaine, cela tu as beau t'en défendre, pour moi c'est aveuglant : avec ton style de réponse ça part dans tous les sens et ça ne peut que se multiplier.

Je ne fais pas de réaction en chaîne, je ne vois pas ce que tu veux dire, je suis ton texte, je m’y tiens, je n’en sors pas. ça part dans les sens que tu indiques toi-même.


Et de me demander toujours plus de détails ou de me faire répéter une fois encore ce que j'ai déjà écrit

Ce n’est pas toujours plus de détails, c'est des réponses, bien entendu, je suis bien obligé, à chaque fois, tu esquives les questions


et à quoi tu ne répondras pas,

Je réponds à tout, plus que tu ne le souhaites.

c'est de toutes façons enfler encore la bulle et délibérément tourner le dos à une vision de synthèse.

La vision de synthèse, quand même elle sera facilement déduite par un lecteur pas trop idiot, si lecteurs il y a, s’il y en a, je les plains, ça ne doit pas être bien passionnant à lire.


Je connais ce genre de débat en ligne ; en 25 ans je m'y suis trouvé piégé face à de nombreux hystériques. Cette fois encore j'ai bien failli (Faÿ) céder -en fait j'ai commis cette erreur, le temps d'un post- mais tu ne m'y reprendras pas.

D’accord !

Henri tu me fatigues. Depuis le début je t'ai trouvé singulièrement désagréable, répondant hystériquement

Pourquoi, hystériquement ? Au contraire, très calmement.

et personnalisant un dialogue que tu prives ainsi de tout esprit coopératif.

Je ne personnalise absolument pas. Tout esprit coopératif, entendons-nous. Je ne suis pas, d’accord avec ce que tu écris, tu n’es pas d’accord avec ce que j’écris. J’argumente et je conteste. C’est bien le jeu, non ? Quand j’ai indiqué qu’on était sans doute d’accord sur le fond, quand tu as admis que la situation des Palestiniens constituait « une injustice affreuse » et quand tu as indiqué qu’on pouvait quand même ne pas être d’accord avec les sionistes qui se sont installés sur une terre où ils n’avaient rien à faire, tu n’as pas saisi la balle au bond.


J'ajoute que comme recul historique ton attitude est rien moins que myope.

Je m’inscris totalement en faux. J’ai parlé des origines du conflit, des questions de droit international, des vagues d’immigration, des aspects religieux, du rôles des Nations-Unies, des mythes du sionisme. Fallait-il que je remontasse à la destruction du Temple? J'aurais pu le faire, Schlomo Sand écrit de bonnes choses à ce sujet.

Jusque là j'ai eu la correction de ne pas te répondre sur ce registre.

Tu as eu bien tort.

Mais voila il se trouve que ces jours-ci j'ai des occupations autrement accaparantes que de dialoguer avec un militant agressif qui joue la carte du dialogue de sourd, car dialoguer avec un sourd ça demande un surcroit de patience et donc de temps or ces temps-ci en ce qui concerne ces deux ressources ma caisse est vide.

Je ne joue pas la carte du dialogue de sourds puisque je réagis à tes propos. C’est donc que je les ai lus, sinon entendus.

Pour autant, je ne lâche pas le sujet car il m'intéresse. Je répondrai donc quand je le pourrai, synthétiquement, et en espérant que ça ne t'intéressera pas ; et encore, au risque de me voir répondre dans le détail et point par point pourquoi ça n'est pas intéressant, selon l'habitude des preneurs de tête telle que tu l'illustre depuis le début de ce dévissage.

Ce qui n'est pas intéressant ce sont tes obsessions idéologiques même si elles sont contre-idéologiques. Et pourquoi ça n’est pas intéressant de répondre point par point. C’est dans ce qui est écrit, détails ou pas détails que sont les vérités et les erreurs.

Je te laisse continuer à personnaliser le débat et à répondre de façon voinchesque là où tu ferais mieux de t'inspirer d'un Bourlange.

Je ne comprends pas la comparaison et je la récuse.

Si par malheur notre discussion avait eu lieu en face à face, vu ton attitude je n'aurais pas pu finir une seule phrase.

Mais si mais si! Si par bonheur, la discussion avait eu lieu face à face, j'aurais eu des réponses à mes questions et à mes objections.


Je ne suis pas demandeur d'engueulades de cour d'école. D'ailleurs ma réponse ne te sera pas adressée mais tentera de donner mon point de vue aux lecteurs du fil.

Tu crois qu’il y en a ?


Je répondrai à cette salade quand j'en aurai le temps.

Te presse surtout pas, il y a tout le temps.


D'ailleurs ça ne peut que me prendre du temps, étant donné que tu sembles peu soucieux de faire un effort de synthèse,

Mais tu m'embêtes avec ta synthèse. Si tu insistes, je vais en faire une. Une synthèse de ma part sur le conflit israélo-palestinien, qui donc cela intéresserait-il ? Pourquoi devrais-je m’atteler à cet inutile pensum ?

me laissant le soin de trier dans ton flot de voincheries entre ce qui est pinaillage stupide (à négliger),

Pinaillages stupides, tu répètes ça tout le temps mais je voudrais bien savoir lesquels.


aspect historique des choses (à considérer),

Les aspects historiques, ne les ai-je pas considérés ?


Caricatures persiflages ou rodomontades au point d'exclamation (à mépriser),

Je ne vois pas de quoi tu parles.

Propositions concrètes (pas vu une seule mais ça serait intéressant d'en parler, je veux dire d'en parler, pas de monter une pelote).


Est-ce vraiment mon boulot ? Si j’étais chargé du dossier au Département d’Etat, j’en aurais des propositions concrètes. D’abord exercer des pressions très fortes sur le gouvernement d’Israël. Mais je ne veux pas m’étendre.

Pour le moment je retiens ceci : l'humaniste que tu es cautionne le terrorisme,

N’importe quoi. Où as-tu vu ça ? C’est ta dernière cartouche ou tu en as encore d’autres ?

or (et c'est depuis le début le point essentiel pour moi) le terrorisme est un acte à la fois odieux et politiquement imbécile. Que tu n'aies jamais seulement commencé à accepté d'admettre ce point montre que tu es bouché à l'émeri. Continue donc à lutter contre ton scandale favori, en écrivant sur un forum confidentiel qui est centré sur d'autres problèmes ; ce faisant tu ne fais pas mieux qu'un gauchiste adolescent qui défile pour exiger la nationalisation des entreprises multinationales.

Tu pètes les plombs ou quoi ?

Dans l'attente de déposer ici une réponse structurée (puisque tout l'effort m'en revient), bien à toi.

Comme je me calque sur ton texte, s'il est structuré, mes réponses doivent l'être aussi.

DANS ce type de dialogue, l'erreur est de mener sa partie en suivant une ligne qui exclut la coopération. J'en vois ici plusieurs exemples.

1) Ainsi, relever point à point tout ce qui nous déplait sans faire l'effort de synthétiser son propos ni de résumer ce qu'on croit avoir compris dans celui de l'interlocuteur, est une façon de jouer la carte de la diversion, de brouiller la discussion, et de piétiner la coopération. En enchaînant de façon indifférenciée et en chapelet des réponses persiflantes et des réponses sérieuses, en traitant de la même façon les points fondamentaux et les points secondaires, on disperse à la fois l'attention et le contenu. En clair : le dialogue part dans tous les sens ; une truie n'y retrouverait pas ses petits ni une Laure Adler ses fiches.


Là, tu te répètes.


2) Autre attitude non-coopérante : sabrer le dialogue selon ses caprices. Ainsi la réponse "ça ne m'intéresse pas, pourquoi revenir là-dessus".

Alors là, je trouve que tu déformes en isolant la phrase du contexte. J’ai dit, c’est la récupération idéologique du conflit israélo-palestinien qui ne m’intéresse pas parce que ça n’est pas le sujet. Je te l’ai dit, non pas cent fois mais autant de fois que j’en ai eu l’occasion que les amalgames, l’assimilation des Palestiniens à la grande victime éternelle emblématique et héroïque, thème cher à des gens que tu n’aimes pas trop, ne m’intéresse pas, et même pas du tout. Il pollue le débat. Mais toi, tu t’y accroches, tu y reviens constamment. On a l’impression qu’il n’y a que ça qui t’intéresse. C’est bien toi qui écris que ces amalgames minent le sujet en tant que peuple opprimé ou spolié; et par là surexploité ans toutes les conversations par le misérabilisme gauchisant mais tu shiftes tout de suite dessus, avec bonheur, avec délice, c'est ton grand sujet, tu te jettes dessus, tu es intarissable, tu en rajoutes.


La seule entité qui pourrait légitimement répondre ainsi se nomme 'Le nombril du Monde', seul habilité à arbitrer sur sa propre préférence de ce qui est pertinent ou non. Le point en question peut intéresser d'autres personnes. J'en dirais de même de la façon dont a été accueillie une autre de mes digressions qui ne tirait pas à conséquence : la brève sortie sur un Gandhi imaginaire. C'était une remarque en passant sur la place de la violence, une invitation à un mini exercice d'histoire contrefactuelle, et qui n'a recueilli qu'un persiflage agressif comme si j'avais émis là une thèse fondamentale.

Comme il paraît que presque tout ce que j’écris est loufoque, je n’avais pas de raison de laisser passer cette idée un peu étrange.

La "bonne méthode" de dialogue n'est certainement pas de répondre point par point et de façon indifférenciée.


Mais si, je persiste, c’est la seule méthode qui permette de mettre son interlocuteur en face de ce qu’il a vraiment dit, donc de l’assumer, de ne pas le laisser s’évader dans des généralités.


Il faut faire l'effort de regrouper et de synthétiser, sans s'enliser dans la production ou le commentaire des saillies, des piques, des cris d'orfraie. Faute de quoi le dialogue perd ce qui lui est nécessaire : la lisibilité, la cordialité.

Je fais l’effort de répondre, c’est déjà beaucoup. La cordialité, c’était mal parti depuis le premier message.


Les points importants sont noyés dans une bouillie d'écharpage, sur l'air éternel de la scène de ménage dont le livret est "tu l'as dit / je l'ai pas dit / j'ai pas dit que tu l'avais dit / c'est pas moi qu'a dit ça c'est toi qu'a dit ça". C'est précisément ce qui se passe dans les pages précédentes de ce fil.

Mais non puisque je prends la peine de copier ce qui a été écrit et de faire figurer la réponse juste après.


De telles réactions sont des pollutions du débat, qui en réduisent l'esprit de coopération et y introduisent une tension dont on n'avait pas besoin depuis qu'un des deux interlocuteurs ne tolère pas d'avoir été contredit, quand bien même son contradicteur s'efforce depuis le début de faire la part des choses, de discerner les responsabilités, la part de la contingence historique, etc.

Je supporte très bien d’être contredit, contrairement à ce que tu dis.

Rester sur une position radicale, ressasser la rhétorique de la spoliation,

La spoliation est un thème capital. S’il n’y avait pas eu spoliations, et quelles spoliations, la question dont nous débattons ne se poserait pas. Et les spoliations continuent, comment ne pas en parler ?

chanter la chanson du scandale comme si les torts n'étaient pas partagés, c'est se détourner délibérément de toute perspective de résolution du problème.

COMME je le dis ci-dessus, la bonne méthode de dialogue n'est certainement pas de répondre de façon non hiérarchisée. Vu la quantité et la dispersion des arguments qui ont été balancés, vu aussi la différence de niveau entre les sarcasmes et les éléments essentiels, je n'en suis pas encore à produire la synthèse de ces derniers. Mais voici un essai de réponse synthétique à plusieurs points dispersés dans le dialogue plus haut, certains évasifs, d'autres persiflants ou caricaturaux, dont chacun pourrait entrainer une bonne page de commentaires qui en retour entrainerait etc etc....

Une erreur réductrice récurrente est d'assimiler Israël à la Droite israëlienne et aux théories du Sionisme. L'erreur est double en ce qu'elle néglige 100 ans d'histoire et qu'elle invente une homogénéité politique dans le pays.


Les théories sionistes ont joué un rôle absolument capital et continuent de le faire. Pour ce qui est de la droite israélienne, c’est un sujet que je n’ai pas abordé, donc je n’ai pas fait d’erreur sur ce point.

Mais s'il faut tenir compte de l'Histoire pour comprendre l'enchaînement des faits qui ont conduit à l'état présent, ça n'est pas une raison pour faire comme si les conditions historiques du conflit étaient fixées une fois pour toutes. Or c'est bien ce que je lis chaque fois qu'on parle du Sionisme, de façon déjà simplifiée, d'ailleurs.

Le sionisme, c’est un concept que personne ne récuse.

L'erreur est double, dis-je : en premier lieu, les Israëliens ne peuvent pas faire autrement que de faire bloc sur au moins un point : défendre le lieu où ils habitent et où ils sont nés, là dessus ils ne peuvent pas revenir en arrière. Ils sont piégés par l'Histoire, et pas tant pour des raisons d'option idéologique ayant préexisté aux événements d'il y a un siècle, mais par le seul déroulement qui les a amenés là depuis un siècle. On peut diaboliser Hertzl tant qu'on veut, ça n'est pas ça qui rendra coupable la population actuelle. Donc piégés, dans une position bien différente de celle des palestiniens, mais piégés quand même, enfermés dans le même piège où ils sont les plus forts. Si on enferme deux fauves dans une cage, le plus fort n'est pas le méchant face au gentil, il n'est que le plus fort.

Oui, c’est ce qu’ils disent, mais c’est dépassé. C'est un argument qui a perdu beaucoup de sa force. Ils ne sont plus piégés. Leur supériorité est si forte qu’ils n’ont plus rien à craindre.

Cela dit, il ne faut pas mettre sur le même plan l'installation du Sionisme pendant la phase d'avant 48, et la question de l'actuelle poursuite des implantations. Traiter des deux avec la même rhétorique (et c'est bien ce que j'ai cru lire jusqu'ici) ne conduit qu'à brouiller l'analyse.

Je suis d’accord. Ce n'est pas la même problématique. L'actuelle poursuite des implantations est très condamnable.

Le Sionisme n'est pas mort évidemment, et l'intégrisme non plus, mais ils ne résument pas le camp israëlien, ni dans la diachronie ni dans la synchronie.

Mais bien entendu.

Justement, la seconde erreur est de faire fi de la gauche Israëlienne, qui comprend nombre d'intellectuels et de représentants politiques soucieux du sort des palestiniens. Cette gauche est exclue des décisions du pouvoir depuis plus de 10 ans. 10 ans de perdus pour le processus de paix, pour les négociations et pour la souveraineté palestinienne alors que la Cisjordanie était en voie d'être restituée. Etant donné l'enlisement actuel, les partisans du retrait pur et simple de la Cisjordanie auraient une très bonne carte, capable de faire parvenir la gauche Israëlienne au rang de partenaire idéal (et donc de renoncer en totalité à la poursuite des implantations) si en face on ne leur promettait pas un regain de violence à chaque fois qu'Israël desserre son étau.

La politique de colonisation a été poursuivie par les gouvernements de gauche comme de droite.

Il ne faut pas assimiler les palestiniens avec les extrémistes de ce camp, mais c’est tellement une banalité que je ne croyais qu’il fût la peine d’insister.


La droite intégriste peut remercier la reprise du terrorisme qui l'a portée au pouvoir, elle peut remercier aussi l'armée extérieure qu'est le Hezbollah, et les déclarations publiques belliqueuses de la part des responsables palestiniens, tout cela ne donne certainement pas envie aux Israeliens de voter pour un parti en faveur de la détente. Le peuple Palestinien a été emporté dans cette catastrophe politique peut-être par les juifs, mais au moins autant par ses élites qui en ont fait de la chair à canon sans cervelle. Contrairement à ce que j'ai lu, je ne crois pas éprouver du mépris pour les Palestiniens, mais j'éprouve une aversion assumée pour ceux de leurs leaders qui les ont mis sur les rails du terrorisme comme seule voie de sortie.

C’est très dépassé. Les Palestiniens, je veux dire les dirigeants ne peuvent absolument pas jouer la carte du terrorisme puisqu'ils jouent celle des Nations-Unies où ils remportent des succès importants.


Ils voudraient retarder le règlement du conflit, qu'ils ne s'y prendraient pas autrement.

Il y en a qui veulent retarder le règlement du conflit, c’est vrai, il ne faut pas se laisser dicter son agenda par les terroristes, ce sont des choses qu’on a entendu mille fois, et c’est vrai.

Pour qu'il y ait blocage, il faut être deux. J'achève par cette remarque de pure mécanique et qui ne comporte aucun jugement de valeur. Qui se dit soucieux du règlement du problème devrait s'intéresser aux conditions mécaniques pour sortir du blocage.

Pour qu'il y ait blocage, il ne faut pas forcément être deux, une des deux parties peut très bien s'arranger pour provoquer un blocage et il n'y a rien de plus facile, par exemple mettre une condition inacceptable comme condition préalable.

Mais c'est peut-être plus difficile à faire que de chanter l'éternelle chanson du scandale et du renvoi de la faute à un des deux camps supposé le seul fautif.

DEUX mots encore, et cette fois en restant concis :

En premier lieu, sur l'agressivité de ce dialogue : je voudrais faire remarquer que le militantisme (plutôt que le militant) est agressif par nature.

C’est pas de l’agressivité, j’ai toujours répondu à des arguments par des arguments, c’est toi qui fais des commentaires sur ma personne, (il en faut plus pour me vexer, rassure toi) je n’en ai pas fait sur la tienne.

On s'en rend compte quand on voit une personne par ailleurs pacifique, devenir agressive quand elle passe dans le registre 'militant', et cela que la chose lui arrive de façon constante ou chaque fois qu'on la branche sur un sujet donné.

Il y a beaucoup de sujets qui me tiennent à cœur, la différence c’est que sur d’autres, par exemple le Tibet, la Tchétchénie, la Géorgie, le Darfour, on ne trouverait pas dans les forums beaucoup de personnes pour défendre les positions du gouvernement chinois, du gouvernement soudanais et de celui de la Russie.

Enfin, sur la réduction de l'histoire de ce conflit à une invasion, et sur l'utilisation de termes qui tendent à amalgamer terrorisme et résistance, j'aurai bien des choses à dire, et ça viendra peut-être dans un autre post de synthèse sur les procédés rhétoriques employés.

Et c’est reparti ! Je n’ai parlé ni de terrorisme ni de résistance. Je n’ai pas fait de rapprochement entre le conflit israélo-palestinien et nos histoires à nous. Pour ce qui est d’une invasion, je persiste. Un afflux incontrôlé de populations non désirées qui ont un projet d’implantation et même d’instauration d’un Etat, j’appelle ça invasion. Dois-je téléphoner à l’Académie française pour avoir confirmation ?

De cette riche discussion, je retiens en premier avec satisfaction qu'on s'intéresse à la position courageuse de Shlomo Sand, même si c'est pour la contester plus ou moins violemment (comme l'a fait Shmuel Trigano), car même ce qui lui est opposé (ici aussi par Nessie) ne fait pour moi que la conforter et mettre en valeur toute sa pertinence.

Il y a toutefois un point sur lequel il ne me semble pas qu'on ait encore vraiment prêté toute l'attention nécessaire quand on discute du "conflit" israélo- palestinien, de la colonisation de la terre et de l'histoire des guerres successives, un point qui me parait même avoir tellement été occulté qu'on puisse encore poser de bonne foi, comme Nessie, une question telle que :

"qui a refusé de vivre avec l'autre, et d'où est venue la violence initiale ? "

Ce point occulté qui mériterait sans doute un autre lieu pour en débattre, c'est celui de ce qui s'est passé avant 1947 et qui s'est poursuivi ensuite - et jusqu'à nos jours en Cisjordanie et Jérusalem-Est -en matière de nettoyage ethnique de la terre convoité pour le futur "Etat juif". Une action entreprise sous le commandement du mouvement sioniste (et tout personnellement de David Ben Gourion) par le bras armé de diverses milices, avant de se poursuivre par l'éradication systématique de la mémoire palestinienne du sol israélien.

Je veux ici rendre hommage à Ilan Pappe pour son livre "Le nettoyage ethnique de la Palestine" (Editions Fayard) qui m'a fait découvrir toute une réalité dont les traces me semblent avoir été si soigneusement effacées dans la conscience israélienne mais qui a déterminé à mon sens toute la violence de frustration d'un peuple palestinien dont la dépossession a été si étrangement admise par une bonne part de la communauté internationale (européenne et occidentale en tout cas).

Quand on a lu Pappe, la question de Nessie ne se pose plus, à mon avis.

Discussion passionnante en effet.Merci à tous deux.
Merci aussi pour la référence du livre d'Ilan Pappe, qui,ô joie, je viens de m'en rendre compte, figure dans ma bibliothèque municipale.
J'étais un peu au courant de la question après avoir lu le premier tome des livres de Henri Laurens: "La question de Palestine- l'invention de la Terre Sainte". J'avais acheté ce livre après avoir entendu H. Laurens dans Répliques, mais je ne peux retrouver la date de cette émission, puisqu'elles sont archivées sur le site seulement depuis le 1er septembre 2012.
Que pensez-vous des livres d'Henri Laurens?celui que j'ai lu m'a beaucoup intéressée et m'a paru très exhaustif.

Message rédigé avant avoir vu celui d'Antonia!


La pensée de Shmuel Trigano est cent pour cent religieuse, il représente selon moi le nec plus ultra de la pensée sioniste religieuse et cet auteur pourrait faire figure d’extrémiste. Il dit que les enfants d’Israël forment une communauté mystique, que la transcendance est constitutive du peuple juif et qu’il faut, étrange oxymore, « séculariser la transcendance ». Il faut bien voir que cette conception surprenante à première vue est dans la ligne du judaïsme le plus traditionnel, d’après les échos que j’ai eus. Shmuel Trigano préconise un repli de la communauté juive sur elle-même, il va jusqu’à dire que l’émancipation des juifs a été un mal plus qu’un bien et que c’est une catastrophe que les plus grands esprits juifs aient travaillé pour les Gentils et pas pour la communauté juive.

Schlomo Sand est à l’exact opposé. Parfaitement rationaliste, dans son livre très roboratif comment le peuple juif fut inventé il démolit les mythes sionistes, parmi lesquels la supposée filiation qui fait du peuple juif le descendant du peuple hébreu, l’exil consécutif à la destruction du temple en 70, et par voie de conséquence le retour. Il a beaucoup de respect et de bienveillance pour le judaïsme qu’il ne critique jamais. Il montre que le sionisme, au départ mouvement politique hostile à la religion, n’a cessé d’instrumentaliser le judaïsme, mettant l’accent sur les aspects arrogants, intolérants de cette religion. Il propose de tourner la page du sionisme, qui est une doctrine d’exclusion pour les non juifs et de parvenir à un Etat israélien débarrassé des mythes sionistes, un Etat laïc, libéré du rabbinat, de ce fait plus ouvert à un dialogue avec les habitants de la Région.

Pour ceux qui ont une grosse capacité de lecture, je recommande l’ouvrage monumental d’Henry Laurens :

• Henry Laurens, La Question de Palestine : Tome 1 - L'invention de la Terre sainte (1799-1922), t. 1, Fayard, 7 avril 1999, 722 p.
• Henry Laurens, La Question de Palestine : Tome 2 - Une mission sacrée de civilisation (1922-1947), t. 2, Fayard, 27 mars 2002, 704 p.
• Henry Laurens, La Question de Palestine : Tome 3 - L'accomplissement des prophéties (1947-1967), t. 3, Fayard, 13 juin 2007, 838 p.


Trois volumes, plus de deux mille pages, il me faudrait des mois pour le lire à fond.

Je connais ce livre par les conférences données au Collège de France retransmises sur France culture, du temps où l’éloge du savoir était diffusé le matin. C’est passionnant, très détaillé et pas très pro-sioniste.

Ce ne sont que des gouttes d’eau bibiographiques pour un sujet pour lequel il y a des bibliothèques borgésiennes.

Je recommande l’émission Répliques du 13 avril 2013 Les Juifs dans le monde arabe, avec Georges Bensoussan et Henry Laurens.


J’ai retrouvé chez mes parents un vieux livre paru dans sa version française en 1939, donc en pleine période mandataire avant la création de l’Etat d’Israël l’anglais, le juif et l’arabe en Palestine d’un certain T.R. Feiwel, auteur britannique, je crois . Je l’avais lu jadis, je ne l’ai pas relu, mais j’ai relu la conclusion dans laquelle il préconise une solution fédérale. Jusqu’à quel point, écrit-il, "arrivera-t-on à apaiser les haines nationales et à concilier des buts farouchement opposés" ? Les Juifs devraient « renoncer au mirage sioniste » ( !). Mais la solution fédérale qu’il préconise semble bien compliquée, une vraie usine à gaz dans un pays où il n’y avait pas encore de gaz.

Henry Faÿ a écrit:Bon, je vais continuer et en rajouter une couche! On ne change pas une méthode qui gagne.
[...]
Dois-je téléphoner à l’Académie française pour avoir confirmation ?

Henry tu donnes au dialogue une forme malsaine. Libre à toi de qualifier de "rigoureux" (pitié) ce gros paquet destructuré. Moi je n'y vois que le désordre d'une pensée qui ne parvient pas à s'exprimer sous forme de synthèse, et qui suscite des jeux de type transactionnels. Jeux parfaitement stériles, avec maintenant comme je m'y attendais, la sauce "tu l'as dit / je l'ai pas dit" il ne manque plus que "c'est pas moi c'est toi qu'a commencé". Je ne suis pas en forum pour jouer à de tels jeux de vieux gamin. Je voudrais ne répondre qu'à une synthèse un peu claire et non à un fatras où se succèdent les saillies, les erreurs de lecture, les pétitions de principe, et les points d'exclamation qui signalent l'hystérie. Puisque tu continues à te montrer incapable d'en produire une, de synthèse, je la rédigerai sur la base de tes posts (comme ça tu pourras écrire réagir par un post de 50 pages selon ta rigoureuse méthode du sandwich littéraire) et je la ferai suivre de la mienne. Les lecteurs feront le choix entre la réaction en chaîne que tu fabriques tout seul comme une grosse pelote, et une autre proposition que je m'efforcerai de faire plus claire (s'il n'y avait que l'objectif de la clarté, ça ne serait pas difficile).

yves a écrit: Je veux ici rendre hommage à Ilan Pappe pour son livre "Le nettoyage ethnique de la Palestine" (Editions Fayard) qui m'a fait découvrir toute une réalité dont les traces me semblent avoir été si soigneusement effacées dans la conscience israélienne mais qui a déterminé à mon sens toute la violence de frustration d'un peuple palestinien dont la dépossession a été si étrangement admise par une bonne part de la communauté internationale (européenne et occidentale en tout cas).

Quand on a lu Pappe, la question de Nessie ne se pose plus, à mon avis.

Bonjour à vous et bienvenue dans ce fil, ainsi que sur le forum.

Ilan Pappe : il va ma falloir certainement du temps pour absorber cela.

En attendant, est-ce que vous avez une réponse à cette question : Sand et Pappe ne font peut-être pas qu'étudier et faire connaitre le passé. Ont-ils une préconisation sur l'avenir, et sur la conduite à tenir dans l'immédiat ? Si on considère que l'installation de l'Etat d'Israël est entièrement illégitime, y a-t-il une autre solution que de rendre la terre et quitter la région ? Est-ce ce qu'ils préconisent ?

Bonjour Nessie et merci pour votre accueil. Pour essayer de répondre à votre question, il me semble que les deux auteurs font partie de ceux qui en Israël désespèrent aujourd'hui de jamais voir la paix, tant la situation leur semble bloquée. Ils évoquent l'un et l'autre des occasions perdues pour une solution à deux Etats fédérés ou le rêve d'un Etat démocratique binational permettant de faire droit aux réfugiés et expulsés palestiniens. Mais ils semblent résignés à ce que la situation d'apartheid perdure encore hélas au nom de la sécurité d'Israël, avec tous les risques qu'un tel état de guerre fait peser toujours plus.

Nessie a écrit:


En attendant, est-ce que vous avez une réponse à cette question : Sand et Pappe ne font peut-être pas qu'étudier et faire connaitre le passé. Ont-ils une préconisation sur l'avenir, et sur la conduite à tenir dans l'immédiat ? Si on considère que l'installation de l'Etat d'Israël est entièrement illégitime, y a-t-il une autre solution que de rendre la terre et quitter la région ? Est-ce ce qu'ils préconisent ?

En tout cas, rendre la terre et quitter la région, ce n'est pas du tout ce que préconise Shlomo Sand, qui est israélien et fier de l'être. Il note cependant qu'il y a davantage de Juifs qui quittent Israël que de Juifs qui font leur alya. Ce qu'il préconise, c'est la laïcité. Il souhaite qu'Israël ne soit plus un Etat juif pour les Juifs, mais l'Etat de ses citoyens, quelles que soient leurs religions. Qu'Israël soit un Etat, du point de vue de la citoyenneté, comme les autres.

Pour Pappe, je ne sais pas, ce que je sais, c'est qu'un historien n'a pas à faire la politique, ni même à préconiser une politique. S'il le fait, il sort de son rôle.

Henry Faÿ a écrit: [...]un historien n'a pas ...

Voila bien une stupidité colossale, digne d'un Villepin. Les députés n'ont pas à, les professeurs n'ont pas à, les employeurs n'ont pas à . Il ne manque plus que Laure Adler 'les auditeurs n'ont pas à ...'. Et ensuite, quoi ? Les prêtres n'ont pas à, les kangourous n'ont pas à ... ? Pitié, pitié...

Qui donc es-tu pour dire aux historiens ce qu'ils doivent faire et ne pas faire ? Ne t'en déplaise, un historien est aussi souvent un essayiste. Et c'est même toujours le cas quand il travaille sur le contemporain, situation où rien ne l'empêche d'ajouter à son étude historique des considérations sur le présent. Il peut très bien préférer ne pas le faire, surtout sur une question polémique brûlante. Il peut choisir de s'exprimer dans un sens ou dans l'autre ailleurs que dans son livre. D'ailleurs à mon avis, il serait plus sain qu'il le fasse car sa thèse va immanquablement déclencher des réactions, donc anticiper une mise au point sur sa position personnelle. Et inversement à ce que dit la préconisation tombée du haut de l'escabeau du maître zen as de la méthode du gagnant, je pense que le livre peut fort bien accueillir une annexe sans qu'il faille demander à l'Institut de se prononcer sur la mission des historiens.

Nessie a écrit:

Henry Faÿ a écrit:

[...]un historien n'a pas ...

Voila bien une stupidité colossale, digne d'un Villepin. Les députés n'ont pas à, les professeurs n'ont pas à, les employeurs n'ont pas à . Il ne manque plus que Laure Adler 'les auditeurs n'ont pas à ...'. Et ensuite, quoi ? Les prêtres n'ont pas à, les kangourous n'ont pas à ... ? Pitié, pitié...

Qui donc es-tu pour dire aux historiens ce qu'ils doivent faire et ne pas faire ? Ne t'en déplaise, un historien est aussi souvent un essayiste. Et c'est même toujours le cas quand il travaille sur le contemporain, situation où rien ne l'empêche d'ajouter à son étude historique des considérations sur le présent. Il peut très bien préférer ne pas le faire, surtout sur une question polémique brûlante. Il peut choisir de s'exprimer dans un sens ou dans l'autre ailleurs que dans son livre. D'ailleurs à mon avis, il serait plus sain qu'il le fasse car sa thèse va immanquablement déclencher des réactions, donc anticiper une mise au point sur sa position personnelle. Et inversement à ce que dit la préconisation tombée du haut de l'escabeau du maître zen as de la méthode du gagnant, je pense que le livre peut fort bien accueillir une annexe sans qu'il faille demander à l'Institut de se prononcer sur la mission des historiens.

Et après ça, mon cher, tu vas te plaindre d'un ton pas assez courtois? Remarque je m'en fous. Mais je persiste, ce n'est pas aux historiens de faire la politique. Des historiens qui ont fait de la politique il n'y en a pas eu des quantités, je pense à Guizot, il y en a sans doute d'autres. Mais ce sont deux casquettes différentes. Guizot a été historien et homme politique à différentes parties de sa vie. Il y a aussi le cas intéressant de Bernard Faÿ, éminent spécialiste de la franc-maçonnerie sous l’ancien régime qui est passé aux travaux pratiques comme chef du service des sociétés secrètes sous l’occupation, ce qui ne lui a pas vraiment réussi.

Il y a aussi des hommes politiques, François Bayrou, Jack Lang, qui signent des biographies pour se donner des airs d'historiens, mais ça ne trompe personne.

Je demanderai au jury qui se prononcera en toute sérénité pour dire si c'est vraiment une stupidité colossale . Attention, ça peut se retourner contre toi, affirmer qu'une proposition recevable est une stupidité colossale est une stupidité, en tout état de cause une muflerie et certainement un propos outrancier.

Par ailleurs, je ne considère pas que le sieur Dominique Marie François René Galouzeau de Villepin, diplomate, homme politique, écrivain et aussi historien à ses heures soit le parangon de la stupidité, c’est plutôt le rejet de la CPE qui a été stupide.

Je ne vois pas de quoi tu te plains, il se trouve que j'ai résolu de m'aligner sur le genre de dialogue que tu te plais à cultiver. Toi qui te flattes d'être 'zen' et puisque tu te complais à exaspérer, c'est avec satisfaction que tu devrais voir les autres adopter tes méthodes et avec encore plus de satisfaction recevoir d'eux les arguments qui te mettent le nez dedans, enfin je ne dis pas dans quoi. Et puisque tu t'en fous je n'ai aucune raison de ne pas continuer sur le même ton. Stupidité colossale je maintiens. Les historiens sont libres de faire les essayistes ; Henri Faÿ malgré sa brillante ascendance familiale n'est pas l'arbitre des élégances de la profession d'historien. Au reste ça n'a aucune importance puisqu'il ne s'agissait, de la part du vieux gamin, que d'envoyer un paveton de plus dans mon jardin. Le paveton est arrivé sur un trampoline et il y a eu retour à l'envoyeur.

A part ça c'est pas la peine de tartiner sur les pseudo-historiens, sur les biographies de Bayrou, de Lang, et je ne vois pas non plus ce que vient faire ici le CPE, Villepin n'avait pas été évoqué pour ça. Voila donc bien trois détails qui sont du hors-sujet total et qui n'apportent rien. Dans un dialogue on peut toujours digresser intelligemment (enfin quand on sait dialoguer intelligemment c'est à dire de façon coopérative et sans asticoter connement l'autre) mais les digressions 100% hors-sujet qui dégagent en touche, ça n'apporte rien. Donc rien à faire ici des jeux des politiciens.

Par contre, on pourrait s'intéresser à la responsabilité de l'essayiste ou du journaliste, par exemple voir ce qu'en disent dans leur dialogue Brauman et Finkielkraut, mais enfin avec Schlomo Sand et Ilan Pappe il y a suffisamment de travail sur la planche. Enfin, pour ceux qui veulent travailler je veux dire, pas pour ceux qui ont l'esprit ossifié et le gosier occupé à chanter le grand air de l'infamie.

Bonjour chez toi