Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Basil a écrit:[...] l’économie capitaliste c’est l’économie du désir manipulé, ou comment transformer le désir des autres en argent pour soi.[...]

Hum.

C’est peut-être une propriété de l’économie marchande. Mais ça ne résumera surement pas le capitalisme : ni celui des origines, ni celui de Max Weber, ni celui de Marx, et pas non plus les différentes versions qu’on en trouve dans notre temps.

A l’échelle des sociétés, de l’histoire, ou même d’un secteur de l’économie pris à un moment donné, le capitalisme est aussi une forme d’organisation de la production qui permet l’industrialisation, l’accumulation, et l’élévation du niveau de vie. Le prix assez lourd de la violence sociale objective semble lié à une période transitoire. Quant à la violence sociale subjective, comme nous sommes dedans ça sera difficile d’en parler car les débats sont à vif. Ce qui devrait (si on applique quelque schème Tocquevillien) être assez bon signe quant à l’état réel des choses, et signe assez inquiétant sur la tournure que ça pourrait prendre si le sens des réalités ne redevient pas la règle.

Le lien avec l’assimilation ou plutôt avec les migrations ? Eh bien la mondialisation, qui est le partage au niveau mondial dont le gauchisme française ne veut pas (le gauchiste français ne partage qu’avec les plus riches que lui et non avec les plus pauvres - voyez Julie Clarini) , est probablement le moyen le plus humain et le moins violent de réduire les chocs migratoires, et de faire de la libre circulation non plus une conséquence des malheurs en amont du flux qui entraine à son tour d’autres malheurs en aval, mais enfin le résultat de choix de vie. Donc un pas vers le bonheur. Quand on voit tous les obstacles qui réduisent l’efficacité de ce pauvre capitalisme (plaignons-le), on se dit que ce pas vers le bonheur est encore un bien grand pas à faire.

Autre chose, plus grave à mon avis : en reportant les propos de l’émission, vous avez une tendance à les rhabiller aux couleurs de la haine et peut-être auriez-vous en partie raison, qu’on pourrait l’examiner.

Une fois de plus et malgré ma demande antérieure, il est quand même beaucoup question de moi - et pratiquement pas du fond - dans votre salve.Cela flatte mon narcissisme, certes (rassurez-vous, fort peu de temps, puisque relisant mon post, je tombe sur une belle fote d’ortograf qui ramène mon ego à de plus justes proportions)mais cela n’éclaire pas le débat. Ce n’est que de la psychologie.
Je ne reprends pas en réponse ce que j’ai déjà formulé (répéter ne sert à rien, les participants du forum se feront leur propre opinion, ils ont les analyses, à eux de voir).
Juste un mot sur le \ʼʼsilence\ʼʼ que j’aurais trop fait parler. Ceci ne se rapporte qu’à un moment particulier, à la fin de l’émission. D’une manière générale, le \ʼʼsilence\ʼʼ de Finkie n’est pas à prendre au sens obvie : il parle (trop d’après les gens d’Acrimed),il dit quelque chose mais il passe sous silence un certain nombre d’éléments. Par exemple, la politique. Il veut parler de la France et de l’immigration sans faire de la politique. Mais si on vide la France de la République (vous savez, ce truc fait de principes abstraits hors sujet), qu’est-ce qui reste ? Le territoire et le naturalisme, donc l’ethnicisme. Pour le passage précis ici envisagé, j’aurais souhaité qu’il demandât simplement à Camus : vous proposez en quelque sorte que certains soient moins français que d’autres, mais, en tant que candidat à l’élection présidentielle, avez vous pris la précaution de prendre connaissance de la Constitution ? (Sous-entendu : ce serait bien, parce qu’aussitôt élu, le nouveau président se verrait empêché d’appliquer son programme au nom des principes abstraits et hors sujet que le Conseil constitutionnel a coutume de marteler).

J’apprends maintenant, on ne sort pas de la psychologie, que Finkie a peur.
Alors on revient à ma question initiale, et vous qui avez décidé de me parler franchement et de me dire mon fait, veuillez continuer : arrêtons de me surprotéger, et apprenez moi ce que tout le monde me cache pour ne pas me traumatiser. Allez, j’ai bien deviné : le boulevard Saint-Germain a été envahi par les bou.... euh ..., par les Maghrebins, c’est ça ? Le Panthéon est transformé en mosquée ? Les Deux magots en cantine Hallal ?
Ou est-ce un processus psychologique plus complexe ? En fait Finkie n’est pas menacé personnellement, mais il s’identifieavec les banlieusards ? Je brûle ? Pourtant, il doit avoir un spectacle plutôt rassurant, lorsqu’il s’aventure au-delà du périphérique. Ce qu’il fait lorsqu’il va voir les matchs du PSG, dont il est supporter. Car il ferait beau voir qu’un bamb... euh ... un Noir vienne occuper la Tribune de Boulogne, où une jeunesse bien française fait changer la peur de camp.

Pour revenir à ma propre psychologie, ma haine à moi (comme toutes les haines, probablement) a aussi la peur pour origine. Moi, je n’ai pas peur du noir, mais de Renaud Camus. Sa candidature, maintenant qu’elle est boostée par le soutien de Finkielkraut, va certainement connaître une montée en puissance irresistible ; ça me fait peur car mon favori risque, pour s’éviter l’humiliation d’être écrasé, de ne pas se présenter, ou plutôt se représenter, puisque je parle bien sûr de Nicolas Sarkozy.
A propos, je retire ce que j’ai dit sur mon vote, concernant Valls. Même si Sarko se désiste en faveur de Camus, je pourrais voter Valls si on a un deuxième tour Camus/Valls. Ceci parce que je suis un homme d’ordre. Et Valls, lui, connaît la Constitution.

Dernier mot, plus sérieusement (j’ai bien cru comprendre que Nessie apprécie moyennement mon humour, on peut imaginer qu’il n’est pas le seul), sur l’Affaire Camus. Finkielkraut a défendu (il y revient dans l’émission) Camus, pourquoi ? Les propos n’étaient pas antisémites ? Si, bien sûr. Mais Finkie connaît (empiriquement, personnellement) Camus et il sait qu’il n’est pas antisémite. Il faisait seulement joujou avec ça comme maintenant avec l’immigration (entièrement d’accord avec Nessie sur la psychologie du personnage, ses motivations, etc.) S’amuser à faire des listes de Juifs, même pour rigoler, je ne trouve pas ça drôle (moi aussi, mon humour a des limites), et j’aurais préféré qu’il aille jouer ailleurs qu’à Répliques. 608

Une fois de plus et malgré ma demande antérieure, il est quand même beaucoup question de moi - et pratiquement pas du fond - dans votre salve.

Détrompez vous cher Courtial : je ne parle pas de vous mais de ce que vous avez écrit.
J’espère que vous ne vous identifiez pas à vos posts...

La République n’est pas un truc abstrait hors-sujet, c’est de citer des principes généraux sans les relier concrètement au débat, qui pourrait l’être. Désolé de dire que ça sent la pose. Après tout vous revendiquez le droit de juger plutôt que de vous en tenir aux faits de ce qui est dit ? En ce cas, je prends celui de l’interprétation psychologique, et notez que je ne déduis rien de vos silences.



Peur de Renaud Camus ?
J’espère que vous plaisantez.







En complément : avec ma dernière réponse à Basil sur le capitalisme, je crains de faire sortir le débat hors du sujet Répliques. Sur la question, je poursuis donc en fil Du grain à moudre

Pour reprendre non plus de volée mais juste avant que la balle ne file en touche : ce matin au micro de jean-Marc Four, Hubert Védrine parle du rejet de l’étranger, qu’il attribue moins à la haine qu’à une panique.

Le mot de panique me semble excessif, mais si Védrine rattache le vote populiste à une peur, alors il ne s’agit pas franchement de xénophobie. Quant à ceux que le racisme hérisse (donc moi aussi), on peut leur dire qu’il est plus facile de désamorcer un sentiment de peur, que de désactiver un sentiment de haine. Plus pertinent aussi, car à confondre les deux on risque de radicaliser la position que l’on voudrait réduire, en arrosant de sa propre haine (teintée de leçon morale) celui qu’on croit haineux quand c’est tout au plus un froussard qui a été manipulé par des marchands de soupe et des pécheurs de vote.

Védrine souligne à quel point il est contre-productif de radicaliser les positions. Vilipender le populisme ne sert qu’à le renforcer. Sa démarche est toujours de faire la part des choses et de comprendre les deux points de vue pour éviter que le désaccord se change en conflit. Puisque vous appréciez Finkielkraut, Courtial, vous gagneriez surement en efficacité à le prendre plutôt pour un égaré intelligent donc un homme à convaincre, plutôt que pour un homme à juger et vilipender, ou une bête qu’il faut réduire.

Ecrivez-lui que vous avez été choqué par son point de vue erroné, ça sera toujours de meilleur dialogue et plus convainquant que si vous l’accusez de cautionner des thèses infâmes.

Puisque vous évoquez Védrine, je rebondis là-dessus à propos des rediffusions que nous entendons un peu plus tard, toujours dans cette grille FC du samedi. Je ne sais qu’en penser et je n’ai pas vu de sujet dédié, je mets donc mon observation ici.
Je ne sais pas si vous aviez essayé de lire son livre (Les mondes de François Mitterrand ? Un titre comme ça)imbuvable et souvent simplement incompréhensible. On retrouve ici le côté un peu éruptif, intellectuellement brillant, certainement.
Mais on ne peut pas se déprendre complètement d’une intention pénible : on ne saisit pas du tout son positionnement. On ne comprend pas où se trouve ,la ligne qu’il met, s’il la met, entre quelques idées, et la défense et illustration de la realpolitik la plus cynique, et seulement enrobée du jargon diplomatique incompréhensible qu’il maîtrise parfaitement. Pour le dire d’une façon plus morale : en quoi son approche se distingue-t-elle du cynisme et de l’opportunisme les plus grossiers ?
Je dis bien : \ʼʼen quoi\ʼʼ, \ʼʼpourquoi\ʼʼ, hein, pas comment. Pour le comment, il a été formé par le meilleur prof - et c’est donc, comme auditeur de FC, un plaisir de voir comment il sait faire - Mitterrand soi-même.
Il a hérité de son mentor une suffisance et une morgue insupportables, qui passent mal, parce qu’il n’a pas les qualités de séduction qui rendaient ces défauts acceptables, dans le modèle. (un)Courtial 6(un)Fny

Bonjour cher forumeur

Suis pas trop convaincu, je dirais.

D’abord Védrine je le trouve pas brillant du tout au plan intellectuel. C’est peut-être pour ça que j’aurais tendance à lui accorder de plus en plus confiance, car j’entends plutôt un type humain et soucieux de comprendre, puis de trouver le meilleur deal possible entre les partis en désaccord. Et au delà d’une habileté de faiseur de consensus, je n’y retrouve pas non plus le rassembleur-séducteur comme l’était Mitterrand. Donc encore moins je repère le calculateur ou le menteur. Peut-être suis-je sur un Himalaya de naïveté, auquel cas il sera facile de me convaincre avec des exemples parlants : je veux bien croire que Védrine est un menteur carabiné mais pour ça j’attends qu’on me le montre par le détail, ce qui est pour le moment absent de ce forum.

C’est que contrairement à vous je n’entends ni ne lis (dans "Continuer l’histoire") aucun mot de jargon chez Védrine, mais un langage clair, direct, soucieux de l’équilibre des intérêts, soucieux de l’humain aussi. Un Finkielkraut de gauche, si on veut, en plus concret et en moins naïf. Et donc au contraire : il y a du réalisme oui. Donc j’applaudis, car le réalisme, c’est la grande qualité qui manque le plus à nos politiques. D’un côté il y a les faiseurs de promesses qui se foutent du monde, de l’autre les marchands de trouille. Il y a les gros clientélistes qui ont le pif collé aux chiffres de leur élection future. A ma connaissance, Védrine n’est d’aucun de ceux là.

Mais votre attaque en règle contre le bonhomme ouvre la voie à une série de belles questions : comment repère-t-on la morgue, la suffisance, l’arrogance, le cynisme, l’opportunisme ?

PS : Courtial, svp, abonnez-vous au forum. Il vous suffit d’une adresse mail bidon. Vous ne serez pas plus repérable par quiconque, et votre signature sera protégée. Soyez tranquille : je m’engage à ne jamais vous envoyer de l’intimidation morale par la messagerie interne

ma signature est tellement protégée qu’elle l’est contre moi-même, je suppose. Si je veux m’inscrire au forum, on m’envoie un message pour m’interdire cette usurpation; si, renonçant à mon pseudo universel sur le Net (où je participe à nombre de forum, toujours sous mon nom d’emprunt, le même, pour Internet), j’en propose un autre, on me renvoie mon message et on m’interdit de m’enregistrer parce que c’est mon adresse, cette fois, qui interdit de proposer un autre pseudo, etc.
J’ai essayé de clarifier les choses avec l’administration, on me renvoie à des liens morts.
En conséquence, il y a fort à parier que nous retrouverons dans mon cas un peu ce que Descartes appelait la \ʼʼcréation continuée\ʼʼ : je ne réexiste à chaque instant que pour autant que je poste. Mon existence (ici j’outrepasse Descartes) ne se vérifie qu’à chaque moment, où elle se reconstitue, et elle n’est réconstituée que par l’acte même qui pose. Ecrire, ici.
Il y a donc réellement un nouveau Courtial à chaque message, avec à chaque fois son numéro.
(Bien compris; hein ? Je veux le poster : tu ne postes pas, enfoiré, tu usurpes le nom de Courtial 5, réinscris toi. OK. Tu ne te réinscris pas, fraudeur, tu es en train d’usurper l’adresse d’un autre membre, dégage). 608

314 a écrit: [...]
Il y a donc réellement un nouveau Courtial à chaque message, avec à chaque fois son numéro.
608

Korzybski n’eut pas dit mieux !

Un bel exemple de la solitude, de la déréliction existentielle propres à la nature humaine dans le Répliques de samedi dernier.
Le sujet était : la laïcité.
Selon une logique que j'ai indiquée plus haut (voir mes messages précédents), ce sujet était prévu par Finkie pour être détourné - comme tous les autres (par exemple : le vivre ensemble, l'indignation, l'insécurité, etc.) ou presque - vers la stigmatisation des Noirs et des Arabes.
Dès le début de l'émission, l'ami Finkie focalise sur ces personnes. S'il y a un problème de laîcité, c'est naturellement de façon prioritaire (si ce n'est unique) à cause des Arabes.
Mais là, pas de chance, il avait invité deux personnalités aussi dissemblables que Mélenchon et Tillinac (ça couvre un large spectre). Tillinac résumant à peu près l'état du débat : je ne suis d'accord sur rien de ce que dit Mélenchon, sauf le fait que ce n'est pas un problème d'Arabes ou de pas Arabes, de musulmans, etc. Ce qui coupe court à la ratonnade symbolique préparée par Finkie, le pauvre. Lui qui se faisait un plaisir, sa fête a tourné court, on a éteint ses lampions, au malheureux...
Le problème, disent Tillinac et Mélenchon, ce sont "les racines chrétiennes", que la France est un pays "catholique" - et pas du tout qu'il y a trois Arabes qui offusquent Finkielkraut en priant dans les rues, ni que le susdit s'empare de cela pour construire des mystifications et des faux problèmes, et encore moins que le même soit aussi stupide que ceux qu'il dénonce en croyant que tout cela a un rapport avec le conflit israelo-arabe - et comment on articule cela avec la laïcité.
Le pauvre Alain a même été obligé d'assortir sa dernière question à ce propos d'un début de palinodie (ce sera ma dernière question là-dessus, après on passera à la laïcité); c'est triste pour lui, aucun de ses interlocuteurs, d'habitude, ne lui fait observer qu'il est hors-sujet, il peut se livrer en toute tranquillité à ses malversations intellectuelles. (un)Courtial 9(un)Fny

Courtial a écrit:
Mais là, pas de chance, il avait invité deux personnalités aussi dissemblables que Mélenchon et Tillinac (ça couvre un large spectre). (un)Courtial 9(un)Fny

Ce n'est pas tellement un manque de chance, puisque le principe de son émission c'est qu'il invite des gens qui ne pensent pas nécessairement comme lui et essaie d'avoir avec eux un débat d'une certaine tenue, ce qui était plutot réussi avec Melenchon et Tillinac. Ca n'a rien à voir avec l'organisation d'une "ratonnade symbolique".

Le viseur du fusil à lunette semble fixé sur Alain Finkielkraut.

J'en déduis qu'en fait de refuge, ce fil semble celui des diffamatueurs qui prennent ce forum pour un stand de tir.

Ce procès récurrent fait à Finkie est-ce délire d'interprétation ou délit de diffamation ?
A moins qu'il ne s'agisse d'une insistante manoeuvre de provocation.
Faut-il discuter avec des provocateurs ?
Faut-il céder à leurs ultimatums ?

Pour le moment je m'interroge.
Je me contente de souhaiter que les propos du post engagent non le forum mais leur signataire.
Et comme justement ils ne sont pas signés, je m'interroge encore un peu plus loin.