Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

J'ouvre ce fil par souci de netteté, pour répondre à Vincent qui, du blog de Jean Lebrun où l'ambiance devient irrespirable, vient ici avec le souci du dialogue loyal. Sa critique de notre attitude critique mérite un vrai fil et un vrai titre. Je vais donc reporter ci-dessous le début de dialogue qui traîne ailleurs, et ensuite lui répondre.

Nessie

Voici le premier message de Vincent (samedi - 23h17):
Je ne savais pas trop où placer ceci, mais finalement c'est ce fil qui est p-ê le plus la continuation du blog de JL. Dans les derniers messages postés sur le blog de JL, Claire se fait réprimander par Nessie et Agathe. Je ne suis pas vraiment convaincu...

A Agathe, qui a l'air de classer les gens en deux catégories (ceux qui sont exigeants avec eux-mêmes et avec les autres, ceux qui ne sont exigeants ni avec eux-mêmes ni avec les autres), j'ai envie de dire qu'elle pourrait complexifier un peu sa vision en imaginant des gens qui ne sont pas exigeants avec eux-mêmes mais le sont avec les autres, et des gens qui sont exigeants avec eux-mêmes et pas avec les autres. Tout ça existe et même plus, et qui peut prétendre sonder les reins et les coeurs?

A Nessie, qui reproche à Claire une opposition objectif/subjectif qui selon lui fait commettre une faute gravissime d'oubli de la forme, j'ai envie de dire que c'est l'opposition fond/forme qui me paraît discutable, et c'est justement, me semble-t-il ce que voulait dire Claire. Si l'on porte un jugement global sur une émission (comment s'est-il formé, c'est une autre question, mais le travail d'interprétation consiste à retrouver des choses qui sont déjà là), lorsqu'on l'analyse on constate que des remarques formelles trouvent leur place dans l'explication en lien avec des remarques d'autres ordres. Ca ne me paraît donc pas une bonne démarche de poser des principes formels a priori: la diction doit être de tel type, l'accent doit être authentique (? Comment font, soit dit en passant, les gens comme moi transplantés du sud vers le nord, avec leur accent bâtard?)... Tout ceci ne veut pas dire qu'il faut accepter une diction relâchée sans protester, ou qu'on ne souffre pas quand on entend bafouiller ou rire bêtement. Ca veut juste dire que si, par exemple, je porte un jugement d'ensemble positif sur les émissions de R. Enthoven, ça me fait une belle jambe que sa diction ne convienne pas à certains puristes.

A Vincent, j'avais répondu ceci (dimanche - 0h16) :

Bonjour Vincent

Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire, et encore moins où vous voulez en venir. Qui parle d'opposer le fond et la forme ? Les distinguer, évidemment, mais que signifie "les opposer" ? Je ne comprends pas. Ce sont 2 dimensions d'une production (artistique, radiophonique), qui sont complémentaires quoique distinctes, et par là susceptibles d'analyses séparées. Et en même temps ça ne les empêche pas d'être réunies dans le même objet radiophonique, où elles sont toutes deux soumises aux exigences de la qualité : le meilleur des textes (excellent contenu) s'il est très mal lu (forme déplorable) donnera un objet sonore inaudible. Pour cette raison certains qui apprécieraient le travail de vulgarisation ou d'initation philosophique de Raphael Enthoven, ne peuvent tenir l'écoute du simple fait de son cinéma vocal de diva roucoulante. Et pour la même raison ceux qui s'intéressent à l'édition en sciences humaines, n'en peuvent plus d'entendre le cher Munier dire en plus d'une minute de bafouillage auto-interrompu 3 ou 4 fois par phrase, ce qu'un orateur moins brouillon dirait en 15 secondes avant de passer la parole à l'invité. Notez que je ne dis rien encore de Sylvain Bourmeau, qui aura bientôt un fil spécial ici.

Concernant Enthoven, on peut aller plus loin : tout d'abord sa diction est impeccable et en ce qui le concerne, ça n'est certainement pas par purisme qu'on le critiquera ici, mais voila : certains qui voient dans la philosophie une école de sagesse, goûtent fort peu le cinéma personnel de celui qui joue la vedette à ce point. Rien de moins sage que cet histrionnisme vocal. Il est donc des cas où les défauts de la forme sont un indice de quelque aspect déplaisant de l'ensemble, quelle que soit par ailleurs la qualité du contenu. En l'occurrence il ne s'agit nullement de correction ou de clarté (ça c'est pour Munier, Bourmeau, Baddou, Hakem, Delaporte, Noudelmann, Voinchet, et on va en reparler soyez en sûr), mais de pertinence du ton.

Les choses ne sont donc pas simples. Ajoutons que faire reproche à des auditeurs de leur exigence de qualité, c'est me semble-t-il inverser les rôles, et renverser la charge de la faute si faute il y a : elle n'est pas chez l'auditeur critique, mais dans l'absence de rigueur du producteur, qui est, quoique vous en ayez, soumis à un devoir de qualité.

Je ne comprends donc pas au nom de quoi on exonère les défauts de la forme au prétexte qu'on apprécierait la qualité du contenu.
Je comprends encore moins qu'on fasse reproche à des auditeurs exigeants, de se trouver, du fait des premiers, découragés de goûter la seconde.

Le nouveau message de Vincent, cette nuit à 0h16 (m'incite à créer le présent fil)

Bonsoir Nessie,
pardon de m'appesantir sur le sujet, mais vous ne m'avez pas trouvé clair. Il faut donc, au moins pour moi, que j'essaie de préciser.
Où je veux en venir? Je voudrais contrer certaines critiques qui me paraissent jouer, abuser, de cette séparation de la forme et du fond. Par exemple, quand on dit "il y a des bruits de verre" (oui, mais c'est dans un bistrot), "il cherche ses mots" (oui, mais il est en direct, sans texte préparé), "ils ne se laissent pas parler" (oui, mais c'est un débat), etc.
Reprenons autrement mon histoire de jugement global précédant une analyse formelle (je dis que chaque jugement global peut produire sa propre analyse). On peut trouver des exemples très simples de ça. C'est bien ce qui se passe dans l'amour: quelqu'un qui aime quelqu'une vraiment, c'est à dire telle qu'elle est et pas telle qu'il voudrait qu'elle soit, ses défauts lui deviennent indifférents, il peut même finir par les aimer. Un autre ne comprendra peut-être pas comment on peut aimer une telle personne, avec de tels défauts. Ce sont deux jugements subjectifs différents qui produisent deux descriptions formelles différentes (les défauts ne sont pas forcément gommés par l'un ou exagérés par l'autre, ils sont simplement interprétés et assumés dans un sens différent).
Est-ce qu'il faut développer la transposition à la radio? Je pense que vous voyez ce que je veux dire. Il me semble que beaucoup de désaccords que j'éprouve avec les jugements critiques d'Agathe, Yann, et vous sans doute (mais, j'ai moins l'habitude et vous avez l'air plus nuancé), peuvent se comprendre à partir de cet exemple de celui qui aime et celui qui n'aime pas. Quel sens a pour le premier qu'on lui établisse une liste de défauts, pour soi-disant former son goût?
Ceci dit, après tout ce subjectivisme et ce relativisme, je ne nie pas la réalité. Je n'aime pas tout ce qui me traverse les oreilles. Il faut souvent du temps pour que quelque chose me plaise. Il peut y avoir une longue phase d'approche qui n'aboutit pas. Pour finir là-dessus en reprenant l'exemple d'Enthoven: je suis encore en phase d'approche avec lui, mais plutôt côté amour. Je comprends qu'on fasse de sa préciosité un défaut. Ce qu'on reproche à la préciosité, me semble-t-il, c'est qu'elle représente une certaine fausseté, une hypocrisie, ou en tout cas elle les fait soupçonner. Mais, j'ai entendu certaines de ses émissions où j'ai ressenti une grande franchise chez lui. Du coup, sa préciosité m'amuse plus qu'elle ne m'inquiète. (Attention: je n'ai pas dit que ses roucoulades me donnaient des frissons! )

Je répondrai ici au message de Vincent que je navais pas lu, car il est hors de question que j'aille sur le fil ouvert par le fromage au lait cru, s'il persiste dans son attitude obstructionniste.

Vincent, que je cite " A Agathe, qui a l'air de classer les gens en deux catégories (ceux qui sont exigeants avec eux-mêmes et avec les autres, ceux qui ne sont exigeants ni avec eux-mêmes ni avec les autres), j'ai envie de dire qu'elle pourrait complexifier un peu sa vision en imaginant des gens qui ne sont pas exigeants avec eux-mêmes mais le sont avec les autres, et des gens qui sont exigeants avec eux-mêmes et pas avec les autres. Tout ça existe et même plus, et qui peut prétendre sonder les reins et les coeurs? "

Vincent : J'avais écrit "C ’est étrange, mais j’ai souvent l’impression que la profonde bienveillance et la généreuse empathie de ceux qui sont prêts à tout excuser chez les professionnels de la radio s’explique par la profonde bienveillance et la généreuse empathie qu’ils ressentent aussi vis-à-vis de leurs propres défauts. On est enclin à être laxiste avec autrui, quand on l’est un peu, ou assez, avec soi-même, non ?

Vous la voyez la nuance ? Merci.
Où est le "classement" ?

Bonjour Vincent, et merci d'être venu ici pour jouer le jeu du dialogue.
Je vais répondre brièvement aux différents points de votre post. Après quoi le tenterai une réponse un peu synthétique, pour justifier notre démarche critique puisqu'elle semble contestée jusque dans son droit moral. Avec la réponse d'Agathe + la mienne, ça vous éclairera peut-être mieux sur ce qui motive un tel forum.

a) nous ne sommes pas là pour former le goût des auditeurs qui aiment le FC actuel. Nous sommes là pour réclamer un certain type de programme culturel, parce que nous pensons que celui qui nous est servi actuellement n'est pas assez bon, ni assez culturel.

b) votre premier paragraphe donne des exemples un peu vagues. Mieux vaudrait nous répondre précisément sur ce que nous critiquons en matière d'art sonore radio. Les bruits de verres c'est de l'ambiance, or je ne sache pas qu'on aie critiqué l'ambiance "in situ", qui fait partie de l'art du documentaire que nous ne cessons de réclamer. Prenez des exemples plus précis, tirés de nos critiques svp. Notamment les hésitations vous nous dites "oui mais c'est en direct" pourtant ni chez François Chaslin, ni chez Philippe Meyer, ni chez JN Jeanneney, ni avec Assouline quand il était aux Matins, on n'hésite de façon aussi erratiquement loufoque que chez Bourmeau, Munier, etc. Que Voinchet, Laurentin, Munier, ne sachent pas poser une question ou faire une phrase qui ne soit un interminable embrouillamini, pourquoi devrait-on le supporter alors que Meyer, Finkielkrault, Meddeb, sont clairs d'un bout à l'autre de leur question,même quand ils sont emportés comme l'est Finkie ? Et pour les interruptions vous dites "oui mais c'est du débat". Eh bien justement, figurez vous que la qualité c'est ça : faire du débat en le réglant de façon professionnelle, et faire du direct qui ne soit pas un parler erratique.
Je résume : nous critiquons ce brouillon verbal parce que réclamons de la qualité radio, et en ce qui concerne la forme, la qualité passe par la clarté.

c) je comprends et j'admets la conception sentimentale des paragraphes 2 & 4. Mais je ne vois pas en quoi elle devrait s'appliquer à de la culture, réalisée, payée, livrée, produite dans une structure aussi organisée. Libre à vous de pratiquer la relation sentimentale, non avec les producteurs je vous ai compris, mais avec la radio. Si vous voulez vivre une relation amoureuse avec FC au point de le prendre en bloc avec ses défauts amoureusement aimés, très bien pour vous, et soyez certain que je ne mets nulle ironie dans mon commentaire. Mais vous devez admettre que nous, nous la prenons comme une pourvoyeuse de culture, et donc soumise à la critique.

C'est d'ailleurs à la fois le plus étonnant et le plus inquiétant, non pas chez vous, mais en provenance de la chaine elle-même, de voir que la critique soit si peu écoutée : au mieux ignorée et négligée, au pire raillée, dénigrée.

./..

Enfin, je ne comprends pas qu'on nous récuse le principe de l'analyse, qui est quand même le B-A-BA de la réflexion. Je vous demande d'accepter de nous lire pour ce que nous sommes : des auditeurs ayant le droit à l'exigence (c'est quand même un comble qu'on nous refuse ce droit), qui se battent pour récupérer ce qu'on leur a pris, et qui pratiquent l'exercice de la critique radio (c'est un autre comble de voir qu'on nous conteste aussi ce droit-là). En ce cas, vous devez admettre que nos propos sont légitimes, comme ceux de n'importe quel critique de cinéma qui dirait "l'image est superbe mais qu'est-ce que c'est mal joué", ou "les acteurs sont excellents mais l'histoire ne tient pas" ou encore "l'idée est bonne mais le rythme n'y est pas". Le critique de cinéma à qui on dirait : "écoutez, on aime le film en bloc ou on n'aime pas, vous ne pouvez pas opposer le jeu des acteurs et la photo, ni l'écriture du scénario", a votre avis, que répondrait-il ?

A partir de là, au lieu de nous disqualifier globalement en arguant que nos critiques n'ont pas lieu d'être (car c'est ce que vous faites, certes avec une correction exemplaire et sans la malhonnèteté intellectuelle de C.), pourquoi ne pas répondre sur nos critiques elles-mêmes ? Dites le donc, que les interminables hésitations de Munier et Bourmeau, c'est de la bonne qualité. Dites-le donc, que le parler-ado de l'équipe Goumarre c'est l'aune du style. Dites-le donc, que les sujets archi-rebattus c'est très bien, comme de la mayonnaise il faut battre longtemps, ou bien comme les enfants et les biftecks qui sont d'autant plus tendres qu'on les bat longuement, disait E.A. Poe. Mais non, vous ne le direz pas, car là n'est pas votre position.

Alors par pitié, qu'on cesse de renvoyer que nous opposons forme et fond car cette remarque n'a aucun sens ! Qu'on cesse de nous reprocher de compter les loupés, et qu'on cesse de dire que quand nous déplorons d'entendre 10 "voila" à la minute et 18 "euh-euh" par phrase, notre critique est subjective !! Qu'on nous dise plutôt, comme le font Lebrun et d'autres, que c'est ça la vraie radio, d'ailleurs ça sera tout aussi subjectif ;-)

Enfin, j'espère que dans quelque temps on en viendra aux autres aspects du débat que laissent espérer nos messages sur le Lebrun-Blog : distinction flux/stock, distinction Actu/Culture, et in fine : qu'est-ce qu'un traitement culturel de l'Actu. Car depuis que la question a été posée là-bas, on n'en sait toujours pas plus...

Cordialement

Toujours à Vincent, que je cite, dans une partie de message adressé à Nessie :

"Je pense que vous voyez ce que je veux dire. Il me semble que beaucoup de désaccords que j'éprouve avec les jugements critiques d'Agathe, Yann, et vous sans doute (mais, j'ai moins l'habitude et vous avez l'air plus nuancé), peuvent se comprendre à partir de cet exemple de celui qui aime et celui qui n'aime pas."

Eric Thuillier m'avait adressé une objection semblable. Voici ce que je lui avais répondu. Pardon de me citer :
"La différence est que là où vous voyez une affaire de “goût” (”on ne peut pas contenter tout le monde”), nous voyons une affaire de qualité, de savoir-faire, d’exigence. Ce qui change beaucoup notre approche des choses".

Remplacez "goût" par "amour". Il y a sans aucun doute de la passion dans le défense de France Culture des auditeurs critiques, qui pourrait en douter ? Mais pour moi, ce que produit FC reste avant tout une production, une œuvre de l'esprit, donc susceptible d'être entendue, lue, critiquée d'un point de vue strictement intellectuel. Et je ne comprends toujours pourquoi il faudrait de la tolérance et de l'indulgence vis-à-vis de professionnels de la radio qui ont choisi (j'imagine) de faire ce qu'ils font.

Vous pourriez appliquer votre appréciation à toute autre œuvre de l'esprit : " ce livre n'est pas très bon? Mais ce n'est pas grave, les gens que nous aimons ne sont pas parfaits", " ce film est un navet ? mais ce n'est pas très grave, rien n'est parfait". Mais votre analogie, très humaine et sensible, ne me semble pas très pertinente dans le domaine qui nous occupe, personnellement (je nuance, Vincent, et bien plus souvent que vous ne vous obstinez à le croire). Pour ma part, voyez-vous, je distingue soigneusement, ce que vous ne faites pas, l'exigence que je porte sur les œuvres ou sur le travail, et l'approche des personnes qui ne me semble pas du tout relever du même domaine d'expérience.

Bonjour,
Je n'interviens pas sur le fond (je partage globalement les réponses apportées à Vincent, et il faudrait développer sur les écueils des principes relativistes) mais seulement sur la forme : comme il s'agit d'une discussion "meta", je la déplace dans le forum généraliste "Regards sur la vie, l'univers et le reste" (je vous rassure sur le fait que ledit forum n'est pas destiné à devenir un forum poubelle, j'y ferai attention).
Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le moi, je replacerai le fil dans ce forum (si vous êtes convaincants).
Le cas échéant, je peux aussi créer une autre sous-catégorie de forum pour ce type de sujets (si vous trouvez que ce sujet est d'un certain type) ? "Regards critiques" ? "Regards kantiens" ?
Bonne journée.

Bonsoir,
je viens de lire un message d'Antibiok qui a l'air de se plaindre de ces messages où on écrit pour savoir ce qu'on a à dire et qui finissent par se mordre la queue, alors je suis un peu gêné de continuer à poster sur le même sujet...
En tout cas je lui dis: ne lisez pas, ça ne va pas vous intéresser.
Mais je réponds à Agathe et Nessie.
Pour la petite histoire de l'"exigence", Agathe, on ne va peut-être pas s'étendre, je sais que vous avez le sens de la nuance (et plein d'autres qualités que j'admire), mais il vous arrive aussi de taper fort.
Pour ce qui est de votre position commune sur ma critique de vos critiques, j'ai envie d'essayer de préciser encore, puisque j'ai le sentiment de ne pas avoir été encore tout à fait bien compris. Tant pis pour moi si je m'embrouille, et tant mieux si votre sagacité m'éclaire (et tant pis pour Antibiok si il/elle persiste à lire malgré les avertissements).
Tout d'abord, rapidement, les contradictions que je pointais au départ ne faisaient que situer de façon un peu rapide l'objet de mes reproches, mais "bruits de verre" ou "former le goût" (les auditeurs satisfaits n'ont pas le goût bien formé) etc... sont tirés des nombreux commentaires que j'ai pu lire sur les blogs de FC, et leurs auteurs peuvent se reconnaître.
Plus important, j'espère qu'on ne peut pas inférer de mes propos que je souhaite "récuser le principe de l'analyse" ou "contester le droit de pratiquer la critique radio". Si c'est le cas, je me suis mal exprimé. Non, je veux pointer un excès, un abus, un mauvais procédé. Le développement que j'ai fait sur l'amour, c'était, à mon sens, un moyen de le faire voir.
Exemple: Travaux Publics. Combien de fois Yann n'a-t-il pas parlé des bruits de verres, de chaises, du manque d'intérêt des lieux... (et vingt autres reproches "formels" tous contestables à mes yeux). Agathe parlait, elle, de ses voisines de palier qu'elle n'avait pas envie d'entendre sur FC, et de l'animateur qui était faussement aimable... Bon, je veux simplement dire que pour juger "correctement" de cette émission, ou d'une autre, il faut que la description formelle s'intègre dans l'analyse du tout. On ne peut pas comme ça jeter des reproches sans partir d'une compréhension (qui signifie bien qu'on prend la chose globalement). Cette compréhension détermine l'intérêt ou le désintérêt que provoque la chose. Et l'analyse formelle la plus éclairante, me semble-t-il, est celle qui explique cet intérêt ou ce désintérêt. Dans les critiques de Yann et d'Agathe dont je parle, je n'ai rien trouvé qui m'explique en quoi cette émission était mauvaise. J'ai compris qu'ils estimaient que cette émission n'avait pas sa place sur FC parce qu'elle n'était pas culturelle (autre débat). A la place d'un jugement sur ce qu'était cette émission, dans tous ses aspects liés, ils partaient de leur conception de ce que doit être FC et pointaient tout un tas de signes de la non-appartenance de TP à ce modèle en les transformant en signes de mauvaise qualité intrinsèque. Comment dialoguer alors avec quelqu'un qui interprète ces signes dans un autre contexte?
D'autre part, en règle générale, comme vous l'avez dit, Nessie, quelque part sur le blog de JL, les critères esthétiques sont affaire de convention. Il y a bien sûr des traditions qui se constituent autour de ces conventions qui ont été repérées comme bonnes. Effectivement, on peut s'aider de la connaissance de ces traditions pour juger de la réussite esthétique d'une oeuvre. Mais les conventions changent (pas toutes, pas toutes au même rythme) au fur et à mesure des formes qui s'inventent, et des regards qu'on porte sur elles. C'est pourquoi il faut essayer de comprendre ces formes en se servant des conventions comme d'outils sans les tenir pour des critères absolus.
Donc, oui au jugement sur la qualité des programmes de FC. Mais, ne mélangeons pas des arguments critiques disparates. Si l'on veut dire simplement qu'une émission n'a pas sa place sur FC, restons sur un débat sur l'identité de FC. Si l'on veut dire qu'une émission est mauvaise, expliquons ce jugement en articulant tous les aspects qui la constituent.
Je m'arrête là (ouf!), et surtout: si vous trouvez qu'il n'y a rien là d'éclairant pour le débat, ne répondez pas et on arrête les frais.