Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Michel Alberganti rebat souvent les oreilles de ses auditeurs les plus persévérants avec les thèmes scientifiques qui ont l'heur de défrayer aussi les chroniques journalistiques généralistes. C'est malheureusement le propos-même de son émission, celui de relation science-société.

Mais il lui prend régulièrement de trahir cet objectif et de proposer des numéros nettement plus intéressants, tel celui de vendredi dernier : Comment l’analogie structure-t-elle notre pensée ?

Les invités étaient Emmanuel Sander, professeur de psychologie – nous apprend le site –, et Douglas Hofstadter, qui enseigne les sciences cognitives, et qui a surtout écrit le célèbre Gödel, Eicher, Bach. Je n'ai pas lu ce best seller (eh! non) mais c'est à son sujet un point d'interrogation assez sombrement négatif que je cultive après avoir entendu les commentaires qu'en faisait Jean-Yves Girard, logicien émérite, dans une conférence à l'UTLS – mais enfin cette conférence par ailleurs très drôle recèle aussi un beau ramassis de jugements farfelus et même de complets contresens, et quel que soit son pedigree, je me méfie du bonhomme (Girard ici, pas Hofstadter) -.

Leur propos et celui, semble-t-il, de leur ouvrage qui vient de paraître, L’analogie, cœur de la pensée, c'est de mettre en lumière l'importance, fondamentale à leur sens, du mécanisme de l'analogie dans la pensée humaine (oui, au contraire de la pensée gallinacée). Bien sûr, on sent intuitivement que l'analogie est une figure importante de la pensée, mais on la voit souvent plutôt comme une ébauche, encore mal construite, un raccourci de la pensée. Sander et Hofstadter considèrent eux que toutes nos concepts et nos catégories de pensée, même les plus aboutis, les plus travaillés, reposent sur des analogies, qui décrivent des invariants et délimitent des catégories d'objets. Rien n'est ainsi n'est définitif, ni figé, ni donné d'emblée dans nos catégories de pensée, mais construit au gré du raffinement ou de l'extension de nos catégories, qu'elles nous soient personnelles ou apprises. Ainsi en est-il de la chaise, mais aussi du virus dont le pendant informatique gagne avec le temps ses lettres de noblesse et son droit à porter authentiquement le nom de virus, non de façon imagée, à mesure que l'analogie se révèle profonde et que le temps fait son travail sur les habitudes de pensée.

La spécialisation est aussi au travail dans les analogies, ainsi Pluton n'est-elle plus une planète depuis quelques années. Les auteurs prêchent donc l'idée qu'aucune catégorie n'est absolue - ce qui plaira aux relativistes du forum, dont je ne suis pas, je ne me fait que le transcripteur de ce que j'ai entendu -. Michel Alberganti signe à ce sujet un bon résumé de leur propos en disant que chacun de nos mondes est ainsi unique, mais lorsqu'il qualifie cette idée, et celle que notre monde est en partie construit par nous, de "révolutionnaire", on rêve un peu ! Descartes, Berkeley, Kant n'avaient pas eu besoin d'ausculter nos tréfonds neuronaux pour faire de telles remarques ! C'est aujourd'hui quasiment un lieu commun, autant qu'un fourre-tout de la pensée, duquel on peut conclure bien des choses peu assurées.

Mais ce qu'il vaut mieux retenir ici, c'est que l'analogie est selon Sander et Hofstadter le moteur principal de la mécanique de l'appréhension du monde par l'esprit humain. Et que l'activité qui nous conduit à raffiner sans cesse, au gré de notre histoire, nos catégories et nos concepts, correspond à une optimisation des analogies qui les fondent (là je brode un peu) : optimisation en cohérence, en simplicité …

Ici, on peut faire un grand écart intéressant jusqu'aux propos qu'avaient échangés Alain Connes et Stanislas Dehaene dans cette émission estivale, Croisements et qui étaient en substance ceux-ci : La compréhension, c'est de la compression (c'est beau et mystique comme l'ajout du [ha] au nom d'Abram quand Dieu et lui scellèrent alliance, vous ne trouvez pas ? Analogie superficielle, sans doute mais y a-t-il autre chose que des formes dans le monde ?) . Réduire le nombre et augmenter la cohérence et la puissance des analogies qu'on utilise pour se représenter le monde, sans doute est-ce cela, comprendre.

A signaler, un contresens mémorable de Michel Alberganti, et repris sur la page de présentation de l'émission (l'écoute permet de se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'une boutade) : << A l’époque du triomphe du numérique, ce livre réhabilite-t-il l’analogique ? >>
Hofstadter met un petit temps à comprendre la question, et donc l'erreur, mais je ne suis même pas sûr qu'il ait fait saisir à Michel Alberganti à quel point il était à côté de la plaque (car sinon, à la place de ce dernier, je nettoierais dare-dare la page du site).

Enfin, le dernière chose que m'évoque ce numéro, c'est la critique de l'analogie formulée par Sokal, Bricmont, et Bouveresse (dans Prodiges et vertiges de l'analogie pour le dernier). Il n'est pas innocent que ces auteurs pourfendent les postmodernes et le courant du relativisme cognitif, ni que des propos des invités de Science Publique, on en arrive facilement, justement, à un certain relativisme. Le dosage qu'on tolère de ce degré de relativisme, dont Nessie discutait quelque part par ici avec Basile il y a un certain temps, est la source de bien des achoppements et des divergences d'opinions. En discuter mène de nombreux arguments et contre-arguments dont ce fil n'est sûrement pas le lieu, mais peut-être ce forum, ailleurs, si.

Pour une fois, ce n'est pas de la dernière émission en date de Science Publique que je souhaite parler (émission sur la gravité, pas encore écoutée mais ça ne saurait tarder, j'en ferai ici un compte-rendu si elle en vaut le coup).

Non, c'est pour guetter celle à venir : il est possible que Michel Alberganti y reçoive, notamment, Alain Connes, mathématicien dont j'ai parlé plusieurs fois sur ce forum, pour la parution de son dernier livre, écrit à trois, Le Théâtre Quantique, avec Danye Chéreau et Jacques Dixmier. C'est un roman, une enquête policière, qui a pour but de dévoiler au lecteur non seulement le coupable de l'histoire, mais aussi et surtout une partie des idées d'Alain Connes sur la nature du temps, et de ses liens avec la mécanique quantique. C'est aussi un livre au sujet duquel j'ai pu m'entretenir avec Alain Connes, avant qu'il ne soit tout-à-fait abouti, expérience singulière et qui m'a permis de prendre connaissance de ce livre, en quelque sorte, de l'intérieur.

Mais enfin, comme à grande échelle au moins, le temps connaît une certaine irréversibilité sur la raison et la nature de laquelle bien des gens se sont écharpés, je ne pourrai parler un peu mieux de cette émission que lorsqu'elle aura eu lieu (si c'est bien le cas, Etienne Klein qui fréquente souvent Science Publique, et défenseur de la théorie du "growing block", ne croit pas à la réalité du futur, bien qu'il tienne pour réel aussi bien le présent que le passé, faisons-lui donc confiance).

Je ne l'avais pas entendue, mais Etienne Klein le confirmait dans sa chronique hier, comme d'habitude trop brève, surtout pour parler du temps, qui tournait autour du même livre, et de la même émission à venir : http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-etienne-klein-d-ou-vient-que-le-temps-passe-2013-05-23

Avis donc aux amateurs de temps.

La tranche 14h-16h reste sinon la plus riche de toute la grille, du moins celle où la qualité est à la fois honnête et régulière. Le vendredi, je suis assez peu client du style de Michel Alberganti, systématiquement polémique et fréquemment farci de poussées d'alarmiste. Pourtant depuis 15 ans qu'il s'est installé sur la chaîne (puisqu'il a fait partie des arrivants de la grille Laure Adler en septembre 99), il me semble qu'il a tempéré sa manie de recourir à de trop évidentes facilités. On l'a même vu changer d'avis au fil des mois ou des ans sur l'un ou l'autre dossier. Le hic c'est que ce progrès ne change rien au défaut initial et Science publique reste justiciable de la critique qu'Henry Faÿ avait faite dès le début : avec ces nouveaux producteurs, Laure Adler transforme France Culture en robinet d'eau tiède.

L'émission du vendredi 7 févrierqui traitait du bonheur, pourrait ne pas échapper à cette dernière critique. Pourtant elle intéresserait certainement des auditeurs qui ont renoncé à ce créneau du vendredi, fatigués de passer en revue et en boucle les thèmes obligés de la controverse sociétale : le nucléaire, les biotechnologies, le coût de la recherche fondamentale, les nanotechnologies, les dangers du numérique, le nucléaire, les biotechnologies etc.

Le sujet, c'est le bonheur. Les invités on les dirait plutôt sortis de chez Frédéric Lenoir. La discussion entre thérapeutes porte sur le bonheur en général, depuis sa définition jusqu'aux moyens d'en favoriser la quête, à tout le moins d'identifier les conditions de sa limita. Quel intérêt ? Eh bien en premier lieu, d'échapper à l'abstraction philosophique, qui a ses amateurs mais aussi ses allergiques.

Du coup ce numéro est à la fois fort peu scientifique, mais aussi fort peu encombré de la fumeuse abstraction qui caractérise le créneau d'Adèle van Reeth. Notamment  on y entend quelques bourdes qu'un sociologue aurait pu corriger si on avait pensé à en inviter un. Mais comme à France Culture Sociologie rime avec lutte des classes entre dominés et dominants, on doit s'imaginer que les sociologues n'ont plus rien à dire sur le bonheur depuis Henri Lefèvre citant Saint-Just. D'ailleurs ça n'est pas entièrement faux. Pour traiter du bonheur en sociologue, il faudra partir de zéro, et justement ce vendredi, c'était l'occasion. Mais peu importe : les trois invités ont pu dialoguer sans se bouffer le nez, quand bien même sur les 3 il y en a un qui une fois de plus nous fait son numéro, le même qu'il a fait déjà chez Frédéric Lenoir. Enfin peu importe : ce dialogue à 3 qui ne cherche pas à voler bien haut devrait faire mouche : sinon chez les intellectuels qui comme on le sait, ont des choses plus intéressantes à faire que de chercher le bonheur, du moins chez l'auditeur qui tout en cherchant la culture, parfois se cherche un peu lui-même.

Histoire de tempérer un peu cet enthousiasme, en passant sur la page de l'émission on remarquera l'habituel mauvais goût des illustrations :
- Le baiser, tableau de Klimt, qui a le défaut d'assimiler implicitement le bonheur au bonheur sentimental.
- La tronche de l'économiste, sinistre au possible, qui vous prouve que l'économie et donc l'argent c'est le ferment du malheur. Idéologie des années 70, ce qui veut dire qu'elle a entre 30 et 40 ans d'âge soit le double de l'âge mental de ceux qui continuent à la trainer. Pas de doute on est bien sur le site de France culture.
- Tiercé gagnant : le fameux badge des 70's, la tête d'enzyme avec le sourire con qui par la suite devint un smiley.

Ensuite seulement vient la seule illustration qui enrichit le visiteur : c'est la vidéo du plus discret des 3 invités, Riadh Lebib, l'homme de l'Institut des médecines expérimentales. Le lien est juste au-dessous, avec celui des deux autres.

Comme j'en ai dit quelques mots dans le sujet Continents Sciences, je reprends ici le fil non pas de ma réflexion, mais du coup de projecteur sur le Science Publique du 6 juin : ce numéro pour une fois joue non la carte de la polémique, mais celle de la théorie en pédagogie. Elle propose une discussion qui donne à réfléchir. On peut l'écouter en clickant sur ce lien.

Le sujet : l'évolution de l'épreuve de physique&chimie (sauf qu'il n'y aura pas de chimie) au baccalauréat. Je me demande ce qu'en pense Antonia.

En l'occurrence on nous présente la forme nouvelle que prend l'épreuve de physique après la réforme. Et surtout, son objectif qui est maintenant de noter l'aptitude des bacheliers à réfléchir. Réfléchir, nous dit-on, ça n'est pas mettre en oeuvre des automatismes acquis, en appliquant la bonne formule au bon problème. Réfléchir, c'est découvrir des éléments nouveaux et en tirer soi-même des conclusions. Et cela même si en l'occurrence, les conclusions sont encore très guidées par l'énoncé. Mais comment faire autrement, sans propulser l'examen à un niveau auquel seuls des futurs chercheurs pourraient satisfaire ? En tous cas, cette forme de l'épreuve fera travailler l'étudiant sur des notions dont certaines n'étaient pas dans le programme de l'année de terminale. Il devra donc mobiliser à la fois ses connaissances acquises, et ses capacités de réflexion sur des connaissances nouvelles. L'exemple choisi en l'occurrence, c'est un problème de vibration ; au passage l'auditeur apprend l'existence d'une contrebasse de 3m de hauteur, le plus grand instrument de la famille des cordes et peut-être même de tout l'orchestre. Personne ne peut en jouer sans l'aide d'un tabouret sauf peut-être le géant Beaupré.

Autre qualité de la réforme, me semble-t-il : proposer à l'élève des problèmes où il ne se trouve pas systématiquement mis en échec total s'il ne parvient pas à démarrer sur la première question. Ainsi les invités donnent l'exemple d'un problème à 7 questions, où l'on peut répondre à la 7eme quand bien même on a échoué aux précédentes.

Je n'en dis pas plus, car ça serait aussi fastidieux à rédiger qu'à lire or j'ai pitié des forumeurs. Le mieux est certainement d'écouter les invités : ils sont centrés sur la question, dans une discussion où l'on ne verra pas s'infiltrer les questions politiques. On entend une réflexion fondamentale sur la pédagogie. Je me dis qu'on peut conseiller l'écoute sans réserve.

Merci Nessie de solliciter mon avis mais il faudrait le confronter à d'autres car je ne me sens que très, très moyennement compétente(comme on dit dans l'émission).Cependant, je livre mes petites réflexions.
Effectivement, l'émission est passionnante, on est sur un problème concret, celui des élèves pendant l'épreuve de physique-chimie.
L'aspect positif de cette nouvelle épreuve d'après les intervenants, c'est de donner la possibilité de se rattraper à chaque question et de rendre plus autonome, d'éviter de ne réciter que des formules.
Les conseils donnés au cours de cette émission sont très intéressants et on a l'impression qu'ils sont distribués tout au long de l'année.( Ce qui n'était que rarement le cas autrefois) soit:
-lire toutes les questions du problème
-prendre des notes au fur et à mesure de la lecture, faire des schémas
-se demander si le résultat trouvé est réaliste, vraisemblable.
Une grande attention est portée à la rédaction et notée en ce sens.
La réforme insiste sur l'éventualité laissé à l'élève de donner des résultats faux sans qu'il soit trop durement pénalisé: c'est vrai que les élèves français ont sans cesse peur de dire des bêtises et donc ne disent rien.Il me semble que cela vient de loin, des plus petites classes….(je trouve cela curieux: est-ce à cause du mépris de beaucoup d'enseignants, mal formés?tout enseignant se doit de rétablir la vérité, mais avec la plus grande bienveillance, non?)
Donc, tout a l'air épatant.

Mais, la notation d'une telle épreuve est très compliquée et ce n'est pas en additionnant les notes des mini-compétences dont certaines sont tirées par les cheveux, que l'on peut forcément apprécier l'esprit scientifique d'un élève et son niveau.Depuis qu'on a introduit cette histoire de mini-compétences dans l'enseignement, j'ai toujours été très sceptique sur son intérêt.
Par ailleurs, je trouve rigolo qu'on fasse travailler sur des problèmes aussi concrets(on revient aux problèmes de baignoires qui se remplissent! je plaisante, mais pas tant que cela) alors que, lorsqu'on est confronté à ces problèmes concrets, il y a , en général, beaucoup plus de données:dont il faut tenir compte.Ainsi, dans le cas de cette grande "contrebasse", si on était luthier, on aurait déjà une grande habitude des instruments, et en aucun cas , on aurait de but en blanc  à résoudre ce problème de longueur de corde. C'est finalement très artificiel, sous couvert de concret.

Après avoir pris mes propres notes sur l'émission, j'ai jeté un regard sur les commentaires. Certains sont très critiques: il faudrait un peu de recul pour avoir un  jugement adéquat.

.../...

.../...

Dans une réponse à un auditeur, deux jours plus tôt, Michel Alberganti, dans un style moins peaufiné, écrivait ceci sur sa manière d'organiser le débat :

« A nos auditeurs qui regrettent l'absence de représentants des médecines alternatives sur le plateau de cette émission, une explication. Le sujet de notre débat était l'efficacité scientifiquement prouvée de ces pratiques. Par exemple, le fait de planter des aiguilles de l'acupuncture sur les méridiens définis par la médecine chinoise a-t-il une influence sur le résultat ? Il apparaît que non... Demander son avis à un acupuncteur n'aurait rien apporté au débat. Il aurait simplement affirmé sa confiance empirique dans sa pratique.
Et il aurait eu raison. En effet, l'acupuncture a une efficacité réelle. Il semble simplement que ce ne soit pas pour les raisons invoquées par les acupuncteurs.
C'est toute la complexité de ces médecines que de prendre à revers la démarche de la médecine officielle. D'autres approches donnent des résultats que la science, aujourd'hui, ne semble pas capable d'expliquer au delà de l'effet placebo.
Pour autant, cette efficacité réelle devrait pousser les praticiens officiels à s'interroger sur leur pratique. C'est ce qu'ils ont fait tout au long de ce débat. Et c'était notre objectif en l'organisant. Et en cherchant à éviter un pugilat stérile entre pro et anti médecines alternatives. J'espère que nous avons atteint cet objectif. A vous de juger !
Avec tous nos vœux de bonne année 2015 à l'écoute de France Culture ! »

Je retiens « en cherchant à éviter un pugilat stérile entre pro et anti médecines alternatives ». N'est-ce pas le rôle d'un présentateur de France Culture de préparer l'émission avec des intervenants ayant des positions divergentes en leur rappelant les règles de l'échange dans un débat radiophonique ? La crainte  d'un « pugilat stérile » est l'aveu d'une incapacité à cadrer les interventions en amont et durant la discussion (à moins que ce ne soit le signe d'un manque de temps et de moyens) et un prétexte pour ne pas présenter des avis contradictoires, question déjà débattue dans d'autres rubriques du Forum.

J'espère que les producteurs d'émissions ne vont jeter un coup d'oeil sur Facebook, de temps en temps, pour y lire les petits textes de présentation de leurs programmes. A Science Publique, on ne serait pas déçu :

"Pas de soleil, pas ou peu de production d'électricité. D'où la nécessité de la stocker pendant que le soleil brille pour pouvoir l'utiliser la nuit où les jours gris. Pourtant, pas de chance, il est très délicat de stocker l'électricité. Ce défi engendre une floraison de solutions en cours de développement que Science publique explore aujourd'hui."

Et maintenant, nous allons chanter une chaaaanson! Ouéééééééééé!