Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Bonjour Alain,

Bien d'accord avec vous. Autant la Marche de l'histoire est idéalement placée à l'heure des Pieds sur terre, autant ces deux émissions, quoique je préfère nettement la première, gagneraient à n'être pas placées en face.

Il faut vous dire qu'ici sur ce forum, nous n'avons aucun rapport avec France Culture ni Radio France en général, autre que celui d'auditeurs. Nous n'avons donc d'influence sur les programmes que celle de notre satyre ou de nos encouragements.

Si vous souhaitez emprunter une voie d'expression officielle, ce sont les sites de Radio France ou de France Culture qui vous y donneront accès.

Et je me permet de rediriger le tout vers le sujet "Continent Sciences".

Aujourd'hui ou plutôt hier puisque j'écoute en diagonale cette journée de lundi, voici un entretien avec Pascal Engel.

Côté radio, je suis un peu déçu par l'évolution de Deligeorges qui est peut-être lassé de cet emploi où il s'est installé depuis une vingtaine d'années. Mais côté programme, cet entretien tombe assez bien : comme une mesure prophylactique contre les excès du relativisme, qu'il soit vulgaire et commode ou évolué et un peu pervers. Pour les tenants de ce scepticisme faussement niais parfois maquillé en constructivisme, les faits sont des fictions, les modèles ne sont que des modèles, les points de vue sont partout et le raisonnement inductif serait la faille dans la connaissance. La belle affaire ! Il faut vraiment mépriser l'efficacité (par ailleurs une des plus sûres valeurs de l'action humaine, comme le montre Marx) pour dénigrer l'intuition positiviste et l'objectivisme naïf, au point de nier le réalisme, et la constance des observations, des expérimentations, et des prédictions.

L'invité Pascal Engel présente son livre de dialogues imaginaires sur la science et la connaissance. Dialogues d'une marquise et d'un chevalier pour réhabiliter une certaine conception de  la vérité scientifique, qui n'a rien donc d'absolu mais qui est tout de même bien solide et n'est certainement pas la faille que disent les semeurs du doute malsain, ou les ratiocineurs qui passent à côté de l'essentiel : Pascal Engel parlera de querelles de chiffonniers qui se battent pour un bout de chiffon. Aussi dans cet entretien on trouvera réfutés lourdement ou légèrement, Derrida, le programme fort de Bloor, et il y aura pour les lecteurs de Bruno Latour un petit escalier soft qui leur permettrait de redescendre sur terre.

Donc une émission à la fois utile, détendue, pas trop compliquée (quand c'est compliqué et subtil j'ai du mal à suivre), avec juste assez de références qui ne sont jamais du name-dropping. Notamment quand Engel renvoie à l'organisation sociale des sciences telle que Merton l'avait décrite, au passage il se qualifie lui-même de néo-Mertonien, alors on se rappelle que Merton entendait développer des "théories de portée moyenne". Lire : modestes. Rien n'est moins modeste que l'absolu ; et cela, qu'il s'agisse de la vérité ou du doute. Bref cet entretien offre de quoi recadrer quelques excès et tarte-à-la-crème de la (hum) philosophie des sciences qui, depuis une trentaine d'année, ont surtout réussi à brouiller les choses. Le doute est sain mais il y a des façons de douter qui ne mènent pas très loin.

Je termine malgré tout sur un reproche, purement radiophonique : j'aurais préféré un entretien d'une heure. La chronique animalière qui introduit chaque semaine l'émission est une des raisons qui m'en ont fait m'éloigner. Je ne sais pas si cette chronique en intro est une fausse bonne idée ou bien une idée usée. Ou encore si c'est à force de parler d'araignées et de serpents ou des saloperies de la pornographie animale, que Deligeorges a réussi à faire fuir le puritain qui sommeille en moi, mais franchement avec cette chronique il est loin de la belle connaissance animalière qui permet aux séquestrées de vivre joyeusement leur enfermement, comme le dit si élégamment Laure Adler (je vous ai mis le lien mais ne clickez pas, pas tout de suite).
Et j'en dirais de même du dernier quart de l'émission, cet 'espace critique' qui sert le plus souvent à relayer les idées du paradigme idéologique de France Culture, avec une bonne part donnée à l'écologisme alarmiste. Sauf quand on nous y inflige un morceau de vulgarisatIon pour les enfants : là on comprend que les intervenants (je ne donne pas les noms, ça ne servirait à rien) ne comprennent absolument rien à ce qu'ils lisent. Et nous expliquent laborieusement soit de terribles simplifications, soit des énormités. Bref c'est souvent déplorable. Et même j'ai été fréquemment déçu dans cette 3eme partie de Continent Science, par des gens de la station dont j'avais fortement apprécié le travail dans d'autres émissions ; là on peut donner les noms car ceux-là on/je ne s'est/me suis pas privé de leur envoyer des fleurs ailleurs dans ce forum : Florian Delorme, Lydia ben Ytzhack, décevants. A mon avis, leur talent radiophonique est certain mais il n'est pas dans cette rubrique. La seule véritable étoile dans cette petite constellation de l'espace critique, c'est Hazar Khalatbari

Je me rends compte que je mentionne tous ces gens (y compris ceux que je ne nomme pas) sans savoir s'ils interviennent encore dans l'émission, que j'ai tout de même pas mal désertée depuis 2 ans.

Enfin j'aurais préféré passer les 57 minutes avec Pascal Engel. L'entretien ne dure que 40 minutes. Certes, c'est toujours ça de gagné.

Tiens c'est justement l'un des rares numéros que j'aie ratés ces derniers temps, que je filerai écouter sous peu.

Je suis sur une tendance d'écoute inverse de Continent Sciences, ce qui me donne l'impression peut-être fausse que Deligeorges, je ne sais pas s'il est lassé, mais y parle de plus en plus souvent philosophie et épistémologie, spéculation, métaphysique, histoire des idées et cie. C'est loin d'être pour me déplaire, et c'est peut-être le mien de contentement, qui me masque l'évolution du producteur.

Je zappe aussi assez fréquemment la chronique animalière, d'une meilleure eau que celle que proposait naguère Marc Kravetz, mais les histoires (enfin les anecdotes) naturelles "à méditer" ne sont pas mon fort non plus.

Par contre, je veux défendre un peu les fameux semeurs de doutes que sont les relativistes et les antiréalistes de tout poil : je ne les suis pas, mais le doute qu'ils sèment n'est pas malsain. De mon côté, je dois une réponse à Basil là-dessus, pour laquelle j'ai surtout la flemme de mettre de l'ordre dans les raisonnements et les arguments qui m'engagent contre ses positions, mais quand on est moins flemmard, ça force à solidifier ses propres opinions, à réviser ses approximations, à les émonder de ce qui est friable.

A mon avis, il y a plein de naïveté également dans la position de Basil, mais elle appelle des réponses d'autant mieux étayées, qui doivent permettre d'exhumer dans ses propres façons de penser les raisonnements à la fois les plus clairs et les moins attaquables, à sélectionner ceux qui peuvent être transmis au contradicteur le plus étranger et le plus dubitatif.

Bon, ça c'est l'idéal, et on a tôt fait de s'emporter avant, en général. Mais dire que c'est malsain, non, c'est le ferment d'une opposition qui évite l'amollissement.

Et le bon sens n'est pas d'une grande aide à mon avis, car c'est contre lui que la science se construit, depuis bien longtemps.

Par ailleurs, il arrive que les positivistes soient les pires adversaires du réalisme : ainsi les pères de l'école de Copenhague au sujet de la physique quantique, Bohr, Born, Heisenberg, en ont-ils bâtie une conception purement instrumentaliste, qui est un positivisme extrême. Dans celle-là, la science n'a aucun contenu ontologique. Les théories ne sont que des instruments prédictifs. La réalité n'y est qu'un ensemble de phénomènes, ceux que mettent en corrélation les théories scientifiques, et qui sont une une expérience préparée convenablement, et la prise de conscience des résultats des mesures faites dessus.

Une conception positiviste car la science y dit le seul vrai qui compte, et que toute métaphysique y est jetée par la fenêtre. Une position en même temps contre le réalisme, car elle rejette tout ce qui dépasse le cadre de la préparation et des mesures, tout ce qui serait extérieur à l'esprit humain. Elle est une pure phénoménologie. Elle dit : si on fait tels actes avec tels objets de notre conscience, puis qu'on y applique tel formalisme mathématique - qui ne contient rien que des formules, des jeux de langage, dont les "objets" (électrons, quarks, champs...) et les propriétés (masse, charge, saveur...) ne sont que des instruments commodes, alors on aura telles probabilités de faire telles lectures de nos aiguilles, sur nos instruments de mesure, qui ne sont eux que des objets de la conscience. Rien d'extérieur à l'esprit humain dans tout ça. Contre de telles conceptions, il n'est pas si facile d'argumenter.

Mais elles sont néanmoins compatibles avec une forme d'objectivisme light, celui qui définit l'objectivité comme l'accord intersubjectif, ce que j'essayais d'expliquer à Basil.

Mais je ne sais pas si lui(Basil, si vous lisez ça ici, n'hésitez pas à répondre, tant pis pour le croisement des fils, on fera le ménage plus tard) distingue bien trois velléités distinctes de l'entreprise scientifique que sont (de la plus forte à la plus faible, côté prétention) l'explication, la description, et la prédiction.

Pour faire de la prédiction, on n'a besoin d'aucun arsenal ontologique, seulement de faire des préparations, appliquer un modèle pour proposer une prédiction, faire des mesures, et de vérifier l'écart avec les valeurs prédites.

La science a constamment amélioré ses capacités prédictives, c'est un fait souvent ignoré de ses détracteurs, et c'est pourtant là une forme de connaissance non du réel, mais de ses manifestations. Comme le disait Nessie, cette diminution des prétentions ne nuit nullement à son efficacité pratique.

Que la description soit un programme plus vaste et moins bien accompli, c'est certain, mais pourquoi vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain ? Quant aux prétentions à fournir des explications sur le monde, elles demandent bien sûr de creuser dans un terreau forcément plus métaphysique et de faire quelques paris invérifiables sur le monde, mais c'est une autre histoire.

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Edit : Sur ce sujet, une référence détaillée ici en forum "Média & diffusion" : le site du Collège du physique et de philosophie

Un bon numéro à signaler de Continent Science cette semaine va permettre de réanimer un peu son fil : Les territoires de la logique, où l'invité, Jean-Paul Delahaye, Mathématicien logicien et informaticien balaye avec une belle aisance le spectre de la logique et de ses développements récents, enfin ceux des deux derniers siècles, de George Boole à Paul Cohen, en passant bien sûr par Kurt Gödel l'inévitable.

Sur ce chemin, Jean-Paul Delahaye nous éclaire loin sur les traces d'une discussion entamée récemment dans l'enceinte de notre Troquet métaphysique par Tiersi : Il y explique rapidement mais justement toutes les sortes d'infinis, les plus inimaginables, auxquelles les mathématiques ont affaire.

Les personnes qui vulgarisent comme Jean-Paul Delahaye le fait sont vitales à la sciences : ces grands explicateurs, qui s'ingénient et travaillent à parler de la science au grand public le plus justement et le plus efficacement possible, à faire passer dans des messages compacts, ramassés, compréhensibles et surtout audibles toute la nuance du sens des progrès scientifiques (donc à l'exact inverse de ce que produisent fréquemment les racoleuses revues et émissions de "vulgarisation", pour lesquelles "vulgaire" est à prendre dans son acception la moins avantageuse), bref ces personnes-là sont rarement les grands trouveurs, mais ce n'en sont pas moins des personnes d'exception, et leur valeur pour la science est aussi grande.

Pour finir sur un autre sujet, je suis en ce moment en pleine plongée en bathyscaphe dans d'anciennes émissions scientifiques de France Culture, dont La science et les hommes, principale émission scientifique de la chaîne, aux producteurs tournants, dans les années 80 et 90.

Je me demande à quel point "Continent sciences tient la route face à ce glorieux ancêtre. Certes, Deligeorges faisait déjà partie de la troupe de La science et les hommes, mais la cadence n'était pas vraiment la même. Elle bénéficiait d'une bonne demi-heure supplémentaire, et j'ai le sentiment que l'on allait davantage chercher le détail, le point d'achoppement, la difficulté du sujet traité.

Le rafraîchissement apporté par le changement permanent de producteur faisait aussi beaucoup de bien, multipliait les tons donnés à l'émission, et le seul Stéphane Deligeorges, si bon soit-il ne peut pas rivaliser avec la petite armée de talents qui s'ingéniait alors à produire de la transmission de qualité.

Pour autant, il y avait bien sûr, des numéros ratés, et dans l'ensemble, Continent Sciences me paraît tenir plus que bon, ça reste même un rendez-vous riche en contenus, tout le fil en témoigne.

Hélas, hélas Continent Sciences n'est plus ce qu'il était ?

Une de nos meilleures documentaristes Lydia Ben Ytzhack, rebaptisée Lydia Bennistiac'h par Deligeorges incapable de prononcer correctement son nom mais c'est pas grave puisque ça amuse tout le monde dans le studio, ce qui donne lieu à un nième numéro des petits-rires de l'entre-soi. Et encore, ces rires niais ne sont pas ce qu'il y a de pire à ce moment là. Non le pire c'est que Lydia on ne reconnait plus sa voix depuis qu'elle est passée par les Nuits de FC, dont elle est sortie avec un ton nouveau, celui d'une enfant lourdement appliquée, qui écrit laborieusement tout en tirant la langue, et qui lit au micro de façon sur-ar-ti-cu-lée tout en roulant de grands yeux d'enfant sur-app-li-quée.

Quelle tristesse ! Mais qu'est-ce qui a ainsi pu transformer une de nos meilleures signatures maison en laborieux animal de direct ?
Oui quoi donc sinon le direct... ?

Quant à Deligeorges, comme Veinstein et beaucoup d'autres, on le sent arrivé depuis un bon moment à épuisement de ses tics de relance : les raccourcis commodes et les images faciles sont précédées d'un "[silence]allez, disons que ... (enchainement sur l'image pas terrible, digne d'un amateur)". Sans oublier les rire-con-pour-faire-sympa, mécanique qui fait tourner la discussion à vide, néanmoins  de plus en plus fréquemment activée surtout quand Stéphane veut absolument montrer qu'il est à tu et à toi avec le gratin scientifique et notamment celui de la recherche en physique fondamentale. Pitié...

Pourquoi tant de sévérité ? Parce que je viens de passer un week-end à parcourir toute la saison 2011-2012 de Continent Sciences. Oui, d'un coup. Car je voulais rattraper à moindre frais mon année de démission quasi intégrale du programme de la semaine, que j'ai consciencieusement boycotté depuis début 2012, et dont je n'ai rien archivé pendant la saison passée. La période des 500 jours de réécoute devant prochainement toucher à sa fin et le mois de septembre passer à la trappe, alors vient le moment de remonter les filets et de rattraper ce retard : non mais vous vous rendez-compte, et si j'avais loupé quelque chose ? (et je ferai de même avec toute la grille évidemment, bon sang quel boulot - un conseil aux archiveurs : ne prenez jamais un break d'une année !). En ce cas, le plus pratique est de se farcir d'un coup tout le corpus d'une émission donnée : en 48 heures les 47 numéros de l'année. Avec beaucoup de bicarbonate. Rassurez-vous, on n'a pas besoin de tout écouter : dès l'attaque de l'invité les bonnes émissions sont repérées et archivées, les pires sont tout aussi vite repérées. Reste environ la moitié des cas, où l'on écoute, tour à tour intrigué et médusé, un numéro dont on ne sait pas si c'est tout juste moyen ou vraiment nul, si c'est génial ou involontairement loufoque, si c'est le scoop de l'année ou la bétise du siècle, si l'invité est sorti de son labo ou de l'asile, ou bien si l'on est soi-même l'auditeur médusé trop con pour comprendre ou pas assez pour ne pas voir qu'on lui sert une daube. 47 numéros en 2 journées ça a l'air costaud comme ça mais dans les jours qui ont précédé j'ai éclusé de même les Ateliers Intérieurs, et puis Changement de décor : eh bien c'est un exercice que je recommande : on voit apparaître comme avec un miroir grossissant les tours et les tricks, les plus fins les mieux trouvés et les plus lourdauds du producteur. En l'occurrence il y en avait et depuis ce week-end la cote de Delidjeorges dans la maison Nessie a pris une petite claque.

Sinon je préfère ne pas m'appesantir sur l'adhésion au paradigme idéologique de la maison dont on aurait pu espérer une présence réduite dans la scientifique du Lundi. Bernique ! L'ambiance est encore assez systématiquement écolophile, éconophobe, et on y manie généreusement le schème du forçage d'humilité, un des grands classiques de l'idéologie  qui domine actuellement dans les classes cultivées.

(J'espère ne pas enterrer tout ça trop vite et pourvoir proposer dans ce même fil un inventaire de ce qui est resté dans mes filets : 18 numéros remarqués dont une douzaine estimables et quelques excellents moments -hélas brefs- dans 3 ou 4 autres. Je ne dirai rien des 2 qui m'ont désespéré sauf que l'un est indirectement liée à Serge Haroche, aussi je saisirai une autre occasion pour faire détaler le lièvre de Schrodinger)

J'ai essayé de trouver un angle différent pour essayer d' argumenter avec Philaunet et Nessie mais je n'y suis pas arrivé car je suis largement d'accord avec eux.
J'écoute régulièrement l'émission car j'adore son contenu, des entretiens avec de grands scientifiques, sur des sujets souvent passionnants. Je fais le dos rond sur la présentation, en attendant des jours meilleurs.
Mais pourquoi viendraient-ils?

Un dernier mot sur ce numéro de Contient Sciences intitulé "Les vers de terre, acteurs majeurs de la vie", après écoute complète.

Stéphane Deligeorges a incarné à perfection le rôle de la mouche dans la fable de La Fontaine "La mouche du coche" dont la fin est, pour mémoire, la suivante :

"Ainsi certaines gens, faisant les empressés,
S'introduisent dans les affaires :
Ils font partout les nécessaires,
Et, partout importuns, devraient être chassés."

Plus important à retenir, le nom de Patrick Lavelle, belle maîtrise du sujet et surtout voix très sympathique qui rappelle étonnamment celle du regretté Daniel Caux, spécialiste de la musique minimaliste sur France Musique et France Culture (qui a rediffusé une émission de 1997 dans une de ses nuits récemment). Les deux hommes ne possèdent pas seulement un timbre similaire et une bonne humeur communicative dans la voix, ce sont tous les deux des savants passionnés par leur sujet et de parfaits passeurs de savoir sur le mode humble.

Cela dit, il arrive que l'espace critique ne manque pas de saveur.

C'était le cas aujourd'hui Lydia Bennistiac'h (Stéphane Deligeorges doit penser qu'elle est bretonne ?) a présenté un livre sur le wombat paru aux éditions wombat apparemment nous avons peut-être un humoriste à découvrir, quelque chose comme un Benchley asocial qui aurait été trouver au jardin zoologique ce qu'il n'aurait pas osé chercher sous les tables de l'Algonquin. La classification animale de Borges est enfoncée pour le coup. Et juste après on reste dans les bestioles avec le dernier Stephen Jay Gould :
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Il fallait bien que Continent Sciences en prenne pour son grade, et c'est pour tout dire mérité. Mais pour relativiser les fautes de goût et de style de l'ami Deligeorges, il faut dire que peu de producteurs résisteraient à l'écoute en continue d'émissions hebdomadaires. On est normalement censé avoir eu la semaine pour se reposer l'oreille des tics et des tours du présentateur, et mêmes ses obsessions éventuelles, il les faut un peu insistantes pour que l'auditeur habituel, qui attrape tant bien que mal un numéro sur deux, ne les relève vraiment.

Pourtant je ne crois pas que le style Deligeorges ait vraiment changé avec les années : je fais ces temps-ci l'exercice inverse (avec nettement plus de périodes de repos !) en ne me plongeant pas dans la production récente mais dans les relatives anciennetés scientifiques de France Culture, la Science et les hommes notamment, où Deligeorges officiait de temps à autre. On lui trouve exactement les mêmes tournures de phrase, le même côté espiègle, presque gamin qui apporte autant qu'il peut alourdir, et la même voix encigarée. Elle ne paraît guère plus jeune dans les 90's qu'aujourd'hui.

Surtout, l'écoute de cette émission haute en couleur procure les mêmes prises d'habitude et la lassitude quel que soit le producteur, M.-O. Monchicourt, l'excellent Pierre Thuillier (qui, j'ai l'impression, en a animé l'essentiel, et à qui il faudrait consacrer un sujet si l'on avait une rubrique émissions passées) et même Cazenave n'y font pas exception : ils ont tendance à mettre dans la discussion les questions qui les obsèdent : mysticisme, relativisme, ou au contraire scientisme extrême quand ils le peuvent, et jouent souvent les mêmes airs avec les mêmes fausses notes.

Bref, pour ce qui concerne la forme, il faut j'ai l'impression des improvisateurs surdoués pour ne pas lasser celui qui les écoutera à trop grande fréquence. Mais c'est le fond qui sauve à mon avis Continent Sciences : les sujets de l'émissions restent largement aussi diversifié qu'à l'époque de son ancêtre direct, les invités sont très souvent parfaitement bien choisis, et même si dans son enthousiasme trop prononcé, Deligeorges leur impose sa dîme sur la saveur du contenu à venir, l'auditeur est rarement perdant.

Comme fournisseur de contenu, il reste un excellent passeur, sans doute de plus en plus tourné vers la philosophie mais sans s'en obséder, et plus souvent que l'inverse déniaisé - au moins - sur le sujet qu'il choisit.

Enfin il faut le reconnaître, ce qui ferait le plus de bien à l'émission serait le retour des producteurs multiples, et la formation à l'antenne de cadets qui pourraient soulager le patriarche.