Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Professeur Marc Gentilini:  Les Mourides...  Julie Clarini: c'est quoi les Mourides?
Henry

C'est vrai, ça c'est quoi les Mourides ?

Les Mourides, c'est une confrérie musulmane implantée au Sénégal, fondée par Cheikh Amadou Bamba (1850-1927) au début du XXe Siècle, dont le siège est dans la ville de Touba. La confrérie est dirigée par un calife qui est un descendant de son fondateur. La confrérie enseigne et pratique un islam réinterprété à la manière africaine, elle valorise le travail comme moyen de sanctification et encadre de manière stricte ses membres, autour de 30% des musulmans sénégalais, leur affecte des tâches et les astreint à des reversements importants des sommes gagnées. Avec de telles méthodes, la confrérie est richissime. Elle joue un rôle de tout premier plan dans l'économie et la politique au Sénégal. Le Président Wade est mouride. Pourquoi a-t-on parlé des Mourides dans l'émission de Brice Couturier et de Julie Clarini? Parce que les Mourides font émigrer leurs membres. Le Professeur Gentilini a dit: "ces Mourides que vous aimez tellement à France Culture, moi, je ne les aime pas tellement". Il avait dû écouter un jour une émission de la série la matinée des autres qui leur était consacrée.
Henry

Pour ma part Henry, et peut-être honte à moi , je n'avais pas connaissance des mourides non plus.
J'ai pourtant l'impression de connaître une bonne partie des subdivisions qui constituent l'islam et son histoire, mais la branche soufie, et particulièrement en Afrique, m'est relativement peu familière. A priori, j'aurais donc du mal à jeter la pierre à Julie Clarini pour cet aveu d'ignorance.

En revanche, quel était le contexte ? Je n'ai pas suivi cette émission, mais votre remarque a peut-être du sens si la donnée Mouride est importante du point de vue du sujet abordé, et qu'une bonne préparation de l'émission aurait pu devoir mettre les animateurs au parfum de celle-ci. Est-ce le cas ici ?

Frédéric a écrit:
En revanche, quel était le contexte ? Je n'ai pas suivi cette émission, mais votre remarque a peut-être du sens si la donnée Mouride est importante du point de vue du sujet abordé, et qu'une bonne préparation de l'émission aurait pu devoir mettre les animateurs au parfum de celle-ci. Est-ce le cas ici ?

Je comprenais très bien ce que voulais dire le Professeur Gentilini car j'avais vu il y a assez longtemps une émission de la série de M6 Capital à l'époque c'était Emmanuel Chain l'animait, dont un reportage montrait comment les Mourides faisaient émigrer de jeunes garçons de la confrérie qui une fois à Paris vendaient des objets aux touristes devant la Tour Eiffel.

Je ne suis pas sûr qu'une bonne préparation de l'émission aurait forcément permis à la brave Julie Clarini de répondre à la remarque du Professeur Gentilini sur les Mourides, c'était assez imprévisible. De toutes façons, les émissions quotidiennes ne peuvent pas être préparées correctement, elles ne peuvent l'être qu'à la va-vite. C'est l'application de la fameuse règle grammaticale de Laure Adler, "le même présentateur tous les jours à la même heure, parce que disait-elle, il faut fi-dé-li-ser!"

Par ailleurs alors que jadis, j'appréciait assez Brice Couturier, maintenant, son ton cassant et parfois franchement méchant, son dogmatisme m'indisposent de plus en plus.
Henry

Déboulonnage en règle de la statue de Michel Foucault



C’est à un déboulonnage en règle de la statue de Michel Foucault que se sont livrés Marcel Gauchet et Claude Quétel dans l’émission du grain à moudre du 23 septembre.

La réception de l’histoire de la folie à l’âge classique avait été extraordinaire. Braudel et Barthes en avaient fait l’éloge, ses idées ont connu une immense fortune et tout cela entrait dans le legs nietzschéo-heidegerrien. Pour Michel Foucault, qui subissait alors une forte imprégnation marxiste althussérienne, la folie, c’est une parole empêchée de dire la vérité avec l’idée que la raison avait besoin de l’exclusion de la folie pour se constituer.

La polémique a été lancée par un sociologue américain, Andrew Scull qui estimait que Michel Foucault ne faisait que reprendre les thèses de l’antipsychiatrie, développée par des auteurs comme Thomas Szasz, Ronald Laing et David Cooper. À l’époque, l’institution asilaire était l’objet de toutes les attaques, ainsi que la remise en cause de la distinction entre le normal et le pathologique. Andrew Scull ne reconnaissait pas la réalité historique d’un « grand enfermement » des asociaux et des insensés à l’Âge classique.

Marcel Gauchet avait publié en 1980 en collaboration avec l’historienne et psychiatre Gladys Swain un essai qui partait dans une toute autre direction que Michel Foucault. La raison moderne n’aurait pas exclu la folie, comme le pense Foucault mais au contraire inclu celle-ci. La revendication d’égalité aurait abouti à défaire l'altérité de la folie. Marcel Gauchet et Gladys Swain mettent en exergue le « moment 1800 » qui a vu l'apparition du savoir psychiatrique en même temps que l'avènement de l'institution asilaire. Cet épisode constitue une date dans l'histoire de la modernité.


Marcel Gauchet ne conteste pas que le livre de Michel Foucault soit un très grand livre. Mais il a fait beaucoup de mal. Il a été un alibi utilisé par les autorités pour mettre à bas l’institution asilaire et rien ne l’a remplacé, depuis cette date, les fous se retrouvent à la rue, ou dans les prisons et n’intéressent plus personne. Cette affirmation paraît excessive, l’hôpital psychiatrique existe toujours.

Claude Quétel, dont la nouvelle histoire de la folie de l’antiquité à nos jours vient de paraître raconte qu’il avait fait une intervention dans un grand hôpital parisien, il se souvient d’avoir été quasi sorti de la salle tant était vivace la vulgate foucaldienne qu’il avait osé contredire. Un journaliste du Monde, Michel Kajman l’avait taxé de romancier, pire de néo-positiviste. Mais dit Claude Quétel, néo-positiviste, je revendique.

Mais ça ne fonctionne pas son machin, dit Claude Quétel. Michel Foucault, c’est une espèce d’ayatollah. Si Michel Foucault veut être philosophe, c’est son problème (quelle élégante façon de s’exprimer !), moi je suis historien. Les mesures d’enfermement ne visaient pas les fous mais les mendiants valides, les gros paresseux, qui ne veulent pas travailler et qui injurient les représentants de l’autorité.

Le défenseur Jean-François Bert, défenseur attitré de Michel Foucault a bien du mal à défendre son « client » face à de si vigoureuses attaques.

Je précise que je n’ai pas lu l’histoire de la folie à l’âge classique de Michel Foucault. La polémique est plaisante, bien menée au cours de l'émission, elle vient tard. Qui peut encore croire que le vrai remède à la folie serait la révolution ? Cette conception plus qu’utopique est effectivement très datée années soixante-septante.


Henry

Hier soir, le Grain à moudre fut d'une teneur particulièrement difficile pour son (co-)présentateur Brice Couturier.

La question-sujet-polémique du jour en était "François Mitterrand a-t-il voulu empêcher la réunification de l'Allemagne ?", les invités : Hubert Védrine, Joachim Bitterlich (conseiller diplomatique de Kohl de 1993 à 1998), et Frédéric Bozo (historien ayant écrit sur le sujet).

D'une façon étonnante, ces trois personnalités ont été d'une unanimité sans faille durant toute l'émission pour mettre en pièce la question thématique. On se doutait que tel serait le jeu de l'ancien ministre et conseiller Hubert Védrine, et que cela seul offrirait à Brice Couturier une situation extrêmement délicate s'il décidait de jouer les contradicteurs, ce qui fut le cas (n'évoquons pas Julie Clarini, qui, toute bien intentionnée qu'elle soit, ne peut guère plus qu'introduire et accompagner ces entretiens façon speakerine, ce qu'elle fait d'ailleurs parfois agréablement).
Mais les deux autres invités n'ont cessé d'apporter un soutien indéfectible et une corroboration totale des thèses d'Hubert Védrine, à savoir : la compréhension de longue date de la situation par Mitterrand, un dialogue Mitterand-Kohl permanent, dont les appréciations n'ont connu qu'une différence tactique, courte et mineure ; un montage par l'extrême-droite puis une récupération par la droite de la thèse de l'opposition de Mitterrand à la réunification, et un chargement de Thatcher desdites positions anti-réunificatrices.

La part d'étonnement qu'a pu susciter l'émission, c'est que Brice Couturier, écartelé entre une question d'introduction des plus partisanes, et trois invités unanimes dont un Védrine pugnace et incisif, s'est essayé, courageusement mais maladroitement, à jouer les polémistes et apporter une contradiction malaisée, plus souvent par petite phrases de sicaire que par de l'argument bien placé.

D'ordinaire alerte et pratiquant le discernement et la subtilité, cette édition à donné à sa verve un air empesé, seulement atténué par sa relative discrétion tout au long de l'émission; Julie Clarini finissant de moudre un Brice des petits jours en le désavouant implicitement en cours d'émission, reprenant à son compte une partie des arguments de Védrine.

Je reposte ici un commentaire qui avait été mal placé la semaine dernière. Je suis beaucoup plus ciritique que vou, Frédérique, sur Couturier, qui me semble toujours vouloir tirer le débat vers son versant polémique et lui donner une allure de "Riposte" (Moati) ou "C dans l'air" (Calvi) dans les plus mauvais jours.

A l'écoute, ce qui est de plus en plus rare, del'émission du Grain à moudre et je trouve assez inquiétant le niveau auquel elle est tombé. De moins de temps, toujours autant d'invités, des questions toujours caricaturales, vues par le petit bout "actu faits divers" de la lorgnette qui n'appellent que des caricatures (faut-il supprimer ceci, faut-il intéresser financièrement les élèves, pédophilie: l'ultime tabou, faut-il pendre les libéraux (si si)). Une manière de mener le débat à coup de petites exagérations, de petites provocations sur des questions qui méritent justement qu'on fasse autre chose que s'étriper comme dans n'importe quel café du commerce. Il ne manque plus que les interventions téléphoniques des auditeurs

Du coup, sur FC on a droit, entre autres, à ça:
- "depuis les années 80 l'école n'offre plus de possibilité d'ascension sociale"
- "les élèves ont complètement changé" "les jeux vidéos font qu'ils ne peuvent plus suivre des cours comme avant"
- "l'érudition des professeurs est menacée car les élèves peuvent trouver les infos sur internet" (???)

Comme toute caricature il y a une petite part de vrai, qui prend tout à coup toute la place et empêche de comprendre la réalité dans toute sa nuance. Je suis prof en banlieue et je suis souvent effaré de ce que j'entends de la bouche de Couturier ou de ses invités, ou de Finkielkraut, qui ne semblent voir le monde qu'à travers les infos télé, quelques articles du Monde ou quelques succès de librairie sur le naufrage scolaire.
Appel à la direction: donnez leur du temps pour préparer leurs émissions, interroger correctement les invités (moins nombreux) et enfin on pourra peut-être avoir des débats apaisés et intelligents, qui nous prennent pour autre chose que des téléspectateurs pressés.

Eh bien pendant toute l'émission d'aujourd'hui, aucune des personnes présentes ne lui aura signalé à Julie Clarini, que Bentham avait pour prénom Jeremy et non pas John. Remarquez, une telle erreur, outre qu'elle ne tire pas à conséquence, a comme souvent une plutôt bonne valeur de test : d'abord Julie Clarini soucieuse de la planètte économise l'ozone de l'imprimante ou l'encre sur ses fiches de lecture, elle a juste noté l'initiale du prénom : un J. Ensuite, si personne n'ose la reprendre, c'est soit que son charme opère, soit qu'on crève de trouille devant ce qu'on croit être le pouvoir médiatique, soit qu'on a pitié d'elle et de ses bourdes. Des bourdes il y en aura, par exemple quand elle déclare que la Théorie du Choix rationnel a donné naissance à l'Homo Economicus, ce qui veut dire à la notion la plus diabolisée par l'intelligentsia de France Culture. En les écoutant les gens comme Julie Clarini et les 3/4 des invités de FC en général, on se dit qu'il y a deux sortes de personnes qui ne pensent qu'au fric du matin au soir : ceux qui se tuent à en avoir toujours plus, et ceux qui ne savent plus vivre qu'en en faisant l'objet de leur haine. De l'autre côté, on n'a pas besoin de vénérer le pognon pour trouver que cette pseudo-pensée est infantile. Et on n'a pas besoin de militer contre le militantisme infantile pour penser que la radio culturelle pourrait quand même nous servir une autre soupe.

La soupe de la journée, à l'heure où il lui arrive d'être excellente certains jours et imbuvable à d'autres, ça sera aujourd'hui un débat au ras des pâquerettes sur l'utilitarisme, vraiment élémentaire comme truc. Et pas seulement élémentaire, mais aussi, comme trop souvent, structuré par un manichéisme neuneu aux implications lourdement chargées de moraline : l'utilitarisme c'est bien ou c'est mal ? Et la crise c'est la faute à l'utilitarisme ou pas ? Ca permettra à Julie Clarini d'envoyer à un invité un peu effacé la bonne grosse crasse typique de la culpabilisation : vers la 30ème minute du débat, elle lui balance "ah vous êtes comme les libéraux, avec vous la crise c'est jamais de votre faute, au contraire si on était plus libéraux ou plus utilitaristes, il y aurait pas de crise". Est-ce qu'on mesure le poids de diabolisation larvée qu'il y a dans cette parole constituée à 100% de militance ? Encore, s'il y avait dedans quelques miettes de réflexion... mais non : une fois de plus, la réflexion ne peut être condamnée que par contumace. C'est Brice Couturier qui vient au secours de l'invité, lui glissant en clin d'oeil une question "Est-ce que vous vous reconnaissez dans les caricatures qu'on fait de vous ? ". Elle n'a peut-être pas compris Julie, que là, cette torpille était pour elle. On imagine bien que c'était amical, car à les voir aussi différents, on se dit que pour parvenir à bosser ensemble tous les jours depuis des années, il faut qu'il y ait entre eux une sacrée complicité.

Flashback : de toutes façons il avait déjà fallu une bonne vingtaine de minutes pour que le même invité à la voix un peu inhibée (un de ceux qui n'ont pas osé rectifier la bourde "John Bentham" tout simplement par timidité ou par trouille ?) entreprenne de contester la vision étroite de l'intérêt d'une personne comme limité à son simple intérêt économique (il a le temps de citer Hirschman). En ce qui concerne les intérêts et le choix rationnel, Clarini ne semble pas savoir que l'un des seuls intellectuels français à avoir jugé intéressante la TCR pour les mêmes raisons qui, à elle, la lui font détester, c'est Pierre Bourdieu, qui en cette occasion, avait co-signé avec James Coleman un livre qui ne risque pas de passer à la postérité. Chez le Bourdieu le plus encombré de soupçonnite sociale, l'intérêt pris au sens le plus matérialiste, est la tarte-à-la crème explicative qui vient compléter le déterminisme de classe, mais sans jamais dépasser le niveau de l'hypothèse intuitive transformée un peu vite en démonstration. Car la sociologie du soupçon se contente d'un tableau descriptif plausible, c'est déjà bien assez pour impressionner le lecteur. Pour le reste, la sociologie sérieuse en France a su faire appel occasionnellement à la TCR, et c'est justement dans un des cahiers du MAUSS (le n°24 - 2e semestre 2004) que Boudon a proposé d'en faire le noyau unificateur d'une sociologie enfin scientifique ; idée intéressante mais qui demeure discutable et, pour le peu que j'en sache, n'est pas assez discutée.

Dans le débat du Grain, le festival d'âneries va continuer jusqu'au bout, et cette fois tout le monde s'y met : l'auteur qui est l"invité vedette de l'émission, bref l'anti-utilitariste proclamé, reconnait ne pas avoir lu Bentham et d'ailleurs il dit viser, plutôt que l'utilitarisme, le fonctionnalisme. Et on va passer les dernières minutes sur cette stupidité, comme s'il y avait une doctrine sociale qui avait nom "fonctionnalisme". Dans le studio, personne ne semble vouloir (ou pouvoir) dire que le fonctionnalisme n'est pas une idéologie normative, mais une position épistémologique qui eut son heure dans les Sciences de l'homme. Non sans quelques résultats d'ailleurs, mais c'est bien fini. D'ailleurs on pourrait sans trop charrier, juger que la Théorie du choix rationnel en est une version évoluée et enrichie. Disons comme une branche tellement adventice que certains refuseront d'admettre le lien. S'ils veulent en discuter on en discute : y a bien des Parsonniens qui sont devenus des tenants de l'Individualisme Méthodologique, qu'on y songe ; perso, avec les années le fonctionnalisme et la TCR m'apparaissent comme deux cousins sociologiques de la pensée systémique à condition de réclamer un peu de rigueur et d'éviter les grandes abstractions creuses à la Edgar Morin. Et si Bourdieu n'a rien pu en faire, de la TCR, c'est précisément parce qu'il n'y avait pas de récupération possible par l'idéologie. Mais pour Julie Clarini, une théorie c'est forcément une doctrine, ness pas...

Et le plus drôle : pendant ce temps là, dans la même mouvance intellectuelle à laquelle appartient Julie Clarini, en gros une sorte de mouvance alter-écolo-tiersmondo-ethno-phile et occidento-éconophobe, dans le même esprit dis-je, on voit se développer une vision de l'homme dans la nature, avec des documentaires à hurler de rire sur Arte, où tous les comportements sont décodés en termes d'intérêt du gène ou d'intérêt de l'espèce, avec par exemple des portraits de femmes qui se mettent en ménage avec les mecs riches ou balaises pour mieux protéger "leur progéniture" (comprendre : leurs enfants). Et ça sera lu, cette fois, comme un intérêt lé-gi-time. J'attends d'ici le débat où on leur enverra ça dans les dents, probablement pour récolter une réponse sur le ton "aaaha mais lààà c'est dif-fé-rent ! Si c'est la nnnnnature alors c'ééééé billin d'ête utilitarisse et efficasse ! Mais si c'est pour le pognon alors là non pas question. Circulez ! ". D'ailleurs c'est bien connu que tous les éconophobes font cadeau aux pauvres de leurs primes et de la partie de leur salaire qui dépasse leurs stricts besoins les plus frugaux.

Quant au débat du Grain, il s'achève comme chaque jour par l'annonce du sujet du lendemain : le maîchant capitaliste a-t-il tué le gentil capitalisme ? Eh non on ne rêve pas ! Finalement, ce qui tue la réflexion sur cette radio, c'est pas tellement l'éconophobie simplette ou l'inculture crasse de certaines productrices (ou producteurs, et à d'autres heures j'en note parfois des croquignolettes), mais c'est cette incroyable manie de toujours poser le débat, soit en termes de danger ("faut-il avoir peur de... "), soit en termes du manichéisme le plus simplet, celui du bien contre le mal, ou celui des gentils contre les méchants. En ce qui me concerne, je n'ai trop rien contre les méchants imaginaires et rien non plus contre les gentils réels, je n'ai même rien contre les imbéciles muets ou les incultes bruyants, mais disons que quand j'entends balancer sans complexe plus d'un certain nombre d'énormités en à peine 40 minutes sur une antenne comme celle de France Culture, parfois ça me donne envie d'écrire un post un peu vachard et pas du tout respectueux pour le travail des autres : je me dis qu'ils pourraient travailler mieux ou moins mal ...

En ce moment même, magnifique exemple d'une intro
dans la plus pure veine sociologiste. La co-productrice se surpasse.
Heureusement que la sociologie ne se résume pas à de telles simplifications.

L'obsession Bourdieusienne de la dauminassion, dont Julie Clarini se fait quasi chaque jour l'ardente propagandiste, a sa place d'honneur dans les clichés que colporte la chaine. Et la présentation du débat fait frémir, farcie des clichés du sociologisme comme ceux de l'individu terriblement déterminé et quiconque n'avale pas ce gros poisson est accusé de "résister". En l'occurrence pour le dogmatique, on résiste à ce qu'il dit être la science. Vu avec une autre lorgnette, c'est plutôt une vérité inventée, drapée dans un costume scientifique en papier crêpon. C'est certain qu'il faut résister à la bétise des théories fausses...

Avec un peu de culture sociologique, on dira que l'expression de "sociologie critique" a heureusement d'autres sens, notamment chez Cyril Lemieux qui lui donne comme mission de déconstruire des croyances sur le social. Un bon exemple de croyance à déconstruire est précisément le tissu des thèses bourdieusiennes, bien commodes pour qui veut se donner une attitude supérieure (une autre forme de dominassion, pas la même certes).

Je me demande quelle tournure il va prendre ce débat. Surtout avec Bourmeau moins popperien que jamais, qui entreprend de nier ce en quoi elle a recours aux mêmes tricks que ceux des psychanalystes, la sociologie de Bourdieu (qui ne saurait être "la" sociologie) qu'il croit pouvoir opposer à la sociologie profane. Finalement il est bien choisi ce mot de "profane" pour tenter maladroitement de disqualifier ce qui n'est "sacré", lire "bourdieusien", alors que Bourdieu qui se voulait en rupture, est devenu peut-être un nouvel académisme et à coup sûr la doxa, sa sociologie sacralisée par des moyens et pour des raisons qui empruntent à la foi plus qu'aux critères scientifiques.

J'écouterai le débat en rentrant de la boucherie.
En croisant les doigts pour que ça soit moins farci d'erreurs que celui d'avant-hier....