Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Lola a écrit:


J'ai aussi écouté cette émission. Je dois avouer que j'étais assez sceptique quant au choix d'Enthoven d'inviter Maxence Caron car celui-ci a des thèses parfois très "personnelles" comme prêter un crypto-catholicisme à Bach ou à Heidegger himself.
Il n'empêche, Maxence Caron est l'auteur d'une thèse sur Heidegger qui a été publiée au "Cerf". Il a aussi reçu le prix de l'Académie française.
Entho (ouais les mecs ! était très sobre dans la conduite de l'entretien. D'ailleurs, je me demande s'il est vraiment en phase avec des penseurs comme Heidegger. Plus ça va, plus j'entends et comprends Enthoven comme un esprit, une intelligence "classique" au sens fort du terme.

C'est que c'est un drôle de zigoto, ce Maxence Caron. Très étonné que Raphaël Enthoven l'ait invité et je me demandais comment ça allait se passer, si ça n'allait pas se terminer en pugilat. J'ai découvert Maxence Caron en écoutant, ce qui m'arrive parfois, c'est mon péché mignon, radio courtoisie, la radio du pays réel et de la francophonie, il avait une heure et demi d'antenne pour lui tout seul sinon plus et je dois dire que j'ai été séduit, j'ai même réécouté la rediffusion du matin. C'est qu'il a une tchatche pas possible. Il est plus catho que le pape et tous les cardinaux réunis. Pour lui, être protestant, c'est très très très mal, les protestants il ne peut pas les voir en peinture. Il est d'une causticité ahurissante à l'égard de tout de qui philosophaille à notre époque, les Derrida, les Deleuze, les French theory etc. il les traite avec un mépris phénoménal, il les voue aux gémonies, il les insulte, il n'a pas peur de la polémique. C'est vrai, il prétend que tous les grands génies sont des cathos et il n'a pas toujours tort quand il les classe dans le catholicisme romain. Il a dit que Beethoven était catholique, ça m'avait étonné, vérification faite, c'était vrai et c'est quelque chose qu'on ne dit jamais et pourtant Beethoven a composé la Missa solemnis. Je suis allé voir à la Procure, ses livres sont des pavés indigestes, que la vendeuse a du mal à retrouver, dont elle n'a jamais entendu parler, et qui sont propres à décourager tout lecteur qui n'a pas un mois de temps libre devant lui, d'ailleurs il se plaint que que le seul argument qu'on trouve à lui opposer c'est que ses livres sont trop gros. Les concepts philosophiques, de toute évidence, il fait plus que les maîtriser.

Il est musicien, musicologue, quand il parle musicologie, il continue de vitupérer les ouvrages les plus connus écrits sur les grands compositeurs.

Tout ça ne pourrait que beaucoup me plaire, ce qui ne me plaît pas, c'est quand tout d'un coup, il se met à prophétiser et à annoncer la Parousie pour dans pas longtemps, non merci, ces trucs là, qu'il le garde pour lui.

J'ai réécouté l'émission sur Démocrite avec le très matérialiste marxiste Jean Salem et le non moins excellent Heinz Wizmann et je n'ai point été déçu. On doit toujours dans ce genre d'émission se taper les anecdotes un peu bébêtes, Thalès qui regarde les étoiles et qui tombe dans le puits, et la servante qui ient de Thrace se moque de lui (en fait, bébête ou pas, l'histoire est de Platon lui-même), Démocrite, l'homme qui se marre, qui se marre de quoi? Qui se marre de la folie des hommes. Et quelle est cette folie des hommes? De prétendre à la connaissance des choses. Follement drôle en effet.

Démocrite selon un des intervenants avait déménagé, moi, j'avais compris, mais Raphaël (c'est le tréma qui m'ensorcelle dans le prénom de Raphaël) doute de la comprenette de ses auditeurs, il dit: "il avait déménagé, ça ne veut pas dire qu'il avait changé de maison, ça veut dire qu'il avait besoin d'un petite traitement d'hellébore". Merci, Raphaël!

Raphaël Enthoven a voulu jouer au jeu du portait chinois. Et si Démocrite était une musique? Qui serait-il? Il a pensé à Keith Jarret. Réfuté par un de ses invités. Si Démocrite était une musique, ça serait Arnold Schoenberg. Ou bien Jean-Sébastien Bach, mais Bach était déjà pris par Parménide. L'idée de Raphaël, c'était jazz égale improvisation et improvisation égale scepticisme, un peu tiré par les cheveux.

Je ne sais pas si on était dans une suite radiophonique de feu le magazine Planète ou dans une émission sérieuse, mais les intuitions de Démocrite sont proprement fulgurantes. Démocrite le fou aurait eu l'intuition de la nature ondulatoire des atomes. Il a en effet estimé que ce qui caractérisait les atomes, c'est le "rythme de leur propagation", il semble que Christian Huygens et Augustin Fresnel ne l'auraient pas désavoué, même si la formulation n'est pas claire. Encore plus fort! Un atome, c'est forcément invisible mais ce n'est pas forcément une petite bille ronde, ça peut être un filament, ça peut avoir les dimensions du cosmos, ça peut être "une ligne de force qui fait le tour de la terre, ou même du cosmos". Une ligne de force qui fait le tour du cosmos, est-ce que ça ne fait pas penser à la théorie des cordes? Mais si je dis des bêtises, dites le moi car le théorie des cordes... Mais où ont-ils été trouver tout ça? Dans les textes? J'aimerais vérifier. Je lance un appel aux hellénistes du forum.

Finies les anecdotes, ça devient coton. Il me faudra sans doute encore deux ou trois réécoutes attentives pour bien saisir la discussion sur le caractère matérialiste de l'atomisme de Démocrite. Ils ont dit qu'on pouvait "dématérialiser l'atome de Démocrite". Ah bon? Comment?

Dans les siècles ultérieurs, chez nous, au XVIIe siècle, l'existence du vide, grande thèse démocritéenne est apparue comme une folie. Comment penser que le principe du tout matière soit matériel? (Je crois qu'Heidegger pointe son nez). Dur, en effet. Moi, je dirais que le principe du tout matériel est bien matériel. Le matérialisme de Démocrite "passe par Aristote" et si vous oulez savoir pourquoi, écoutez ou réécoutez l'émission, c'est une question d'interprétation et de transmission des interprétations d'une oeuvre qui est totalement perdue, une Atlantide.

Chez Lucrèce, (je crois) les atomes tombent en ligne droite de la périphérie et convergent vers un centre qui se situe à l'infini, comme il y a de l'embouteillage, ils finissent par se heurter, c'est le clinamen, le monde apparaît, au secours, je suis largué, il va falloir que je réécoute cette émission encore une fois, l'avez-vous podcastée?

[b]

bonjour Henry,
votre résumé est vraiment le reflet de l'émission et l'éclaire bien. Mais j'avoue que l'hypothèse, l'interprétation plutôt de Wizmann, à partir des termes employés par Démocrite, est difficile à comprendre! cela se rapproche peut-être de la théorie des cordes, il faudrait qu'un physicien se manifeste. En tous cas, c'est intéressant.
Mais Raphaël nous a promis une autre émission.

D’après ce que j’ai entendu, pour Raphael Einthoven, l’atome matériel, étant matériel, aurait donc une taille et donc serait divisible. Et c’est là une contradiction dans les termes. Et il revient toujours à cette question que les atomes indivisibles de la matière doivent nécessairement échapper à la condition de matière qu’ils composent pourtant.

Un des invités dématérialise l’atome de Démocrite en lui retirant une dimension de l’espace. Et ce n’est donc plus un atome matériel (particule sécable à 3 dimensions), mais un pur concept, une idée échappant à la réalité. La confusion serait à partir d’Aristote entre deux déclinaisons du mot « atome » en grec, désignant ou bien une idée élémentaire, ou bien un objet matériel. Il semblerait qu’il en soit de même pour la confusion entre « l’étant » et « l’être » (le mot et la chose) dans les traductions du grec qui donnent des tautologies du genre « il y a ce qui est, car il y a l’être, et il n’y a pas de non-être ».

Mais en attendant qu’un helléniste se manifeste, et bien que je ne sois pas trop au fait des détails de l’histoire de la pensée de la matière des grecs jusqu’au XVIIIe siècle (mais si vous avez des détails croustillants, n’hésitez pas), je peux peut être éclairer ou assombrir ces histoires de cordes que la modernité nous offre. Attention, regardez bien, je vais tenter dématérialiser les atomes de Démocrite et pour les matérialiser à nouveau.

Les théoriciens modernes sur leurs cordes tendues tentent de prolonger la pensée de Einstein avec celle des théoriciens des champs quantiques. Pour le dire grossièrement, et je ne saurais le dire autrement, la matière est vu comme un trou de l’espace-temps que l’on connaît bien. Et nous savons qu’un trou topologique dans l’espace-temps se caractérise par une forte courbure (contraction de l’espace-temps), aux abords de la singularité. Bref, l’espace temps s’arc-boute, se plisse et oscille, selon ses rythmes propres, autour de minuscules dimensions supplémentaires qui sont nécessaires pour décrire ces trous… Vous m’avez suivi n’est ce pas ? La discontinuité matière / espace temps n’est plus. Elle est remplacée par des dimensions supplémentaires autour desquelles l’espace temps se courbe.

En conclusion de ma grossière explication, j’aurais tendance à dire que la vision moderne de la matière est non matérialiste dans la mesure où l’espace temps à trous suffirait à la matière. Mais il est amusant que pour expliquer les fluctuations du vide quantique, nous pourrions envisager que ce vide corresponde à un état de densité maximum de la « matière » dans les 3 directions de l’espace (les nouvelles dimensions non incluses). Et dans ce cas, la matière visible de notre espace à 3 dimensions serait constituée des atomes où la densité dans les autres dimensions serait plus grande que le vide. Entre le vide de la matière et la matière du vide, je crois que nous n’avons pas fini d’interroger le réel.

Mais voilà que mon ignorance en la matière me fait tourner la tête, et cette dernière s’empresse de déménager vers d’autres cieux. Avec les hellénistes, il nous faudra aussi des experts en physique théorique pour élucider cette émission de notre cher Raphael Einthoven.

Quelqu'un aurait-il gardé sous le coude cette série sur les présocratiques, dont vous donnez tous l'envie de se les mettre en coin de l'oreille ?
Concernant la matérialité (ou non) de l'atome, j'avoue avoir du mal à vous suivre : qu'appelez-vous matière ? De mon côté, c'est le vocable avec lequel je croyais qu'on nommait la substance étendue qui constitue le monde sensible.
Que cette substance s'analyse finalement en insécable sphères ou en champs de tenseurs n'y change pas grand-chose : ces ultimes ne nous peuvent être connus que dans leurs conséquences, par leurs effets, leurs lois de transformation, d'interaction et toutes manifestations externes, mais pas question de leur concevoir, par définition, un intérieur. Ce ne sont donc pas, forcément et depuis Démocrite, des objets usuels de la connaissance. Ils sont condamnés à être réduits à une abstraction formelle, un ensemble de lois. Dès qu'on prend le pari atomiste, c'est là ce qu'on fait du mot "matière".
Et bien sûr, hors de question de satisfaire avec ce petit ultime nos besoin de sentir la chose pour la trouver réelle, de l'éprouver, de croquer dedans et de pouvoir y appliquer quelque bon sens que ce soit, il était couru dès sa définition que l'atome n'aurait ni couleur, ni odeur, ni saveur. Pas étonnant qu'il conserve quelque chose d'éthéré et d'impalpable, et la matière avec.
Dommage certes pour ce qui devait constituer le monde sensible justement, on part des sens pour les y perdre finalement, et par ce par esprit de conséquence.

Par contre, l'apport nouveau de la relativité générale, c'est de donner un statut matériel à l'espace-temps, car ce n'est pas - à mon avis - de l'atome, mais de l'espace et du temps qu'on pouvait questionner le statut, le type de réalité : simple cadre formel, degré de liberté de la matière, l'espace-temps de Newton se mathématisait certes bien, un "fibré", infiniment différentiable (premier hiatus avec l'atome), mais il restait difficile de le saisir de façon plus satisfaisante. Avec la RG, il se déforme, ses déformations sont la matière. La matière prend une tournure géométrique et l'espace-temps se matérialise, le cadre devient la toile. C'est le genre d'unification plutôt satisfaisante pour l'esprit.

Reste quelque chose relevé par Henry - mais je ne suis pas sûr de le comprendre correctement - : le statut du principe du tout matériel. Est-ce qu'il est question du statut des propriétés "portées" et des lois "suivies" par la matière ? Si c'est bien ça, c'est une question vraiment difficile et mérite un autre post...

Juste un complément, pour avoir des idées complémentaires sur l'histoire de l'idée de matière, il faut regarder la conférence suivante de Gilles Cohen-Tannoudji, tirée du site du Cerimes, Une brève histoire de la matière :





Basil, je crains qu'Henry ne vous en veuille de lui piquer son harpiste historique...

PS : Au passage, je viens de trouver un moyen d'insérer directement sur le forum une vidéo flash située ailleurs que Youtube ou Dailymotion... Si certains sont intéressé, je détaillerai la technique dans le forum "Regards sur le site".
Le lecteur vidéo utilisé ici, dont les couleurs se rapprochent des nôtres est celui trouvé sur le site http://www.supportduweb.com, et oeuvre de Yassine Bouanane.

Frédéric a écrit:Quelqu'un aurait-il gardé sous le coude cette série sur les présocratiques, dont vous donnez tous l'envie de se les mettre en coin de l'oreille ?

Oui, j’ai gardé cela sous le coude. J’ai récupéré cette série d’émissions sur le site de France Culture.
Ici même :

ncc 2010.11.08 Prehistoires de la pensee 1_5 Parmenide
ncc 2010.11.09 Prehistoires de la pensee 2_5 Heraclite.mp3
ncc 2010.11.10 Prehistoires de la pensee 3_5 Empedocle.mp3
ncc 2010.11.11 Prehistoires de la pensee 4_5 Democrite.mp3
ncc 2010.11.12 Prehistoires de la pensee 5_5 Heidegger une lecture moderne des Presocratiques.mp3


Sinon, j’entendais par matière, ce qui possède une masse et donc une énergie. Et j’entends par physique de la matière l’ensemble des phénomènes sensibles. Mais je regarde tout cela de bien loin. Et dans ma réponse, je faisais du syncrétisme de différente image pioché « au hasard » (Relativité Générale, Corde, Gravitation quantique à boucles)… Et certainement ces images sont celles qui m’arrangent dans mes représentations.

Pour le « principe du tout matériel » d’Henri, je l’avais compris via l’opposition du vide et du plein. Le vide n’existait pas dans les représentations du XVIIe siècle ? Mais peut être y a t il d’autres interprétations ?

Vous avez raison, nos représentations se basent sur les phénomènes. Mais les phénomènes observables ne nous apparaissent vraiment que par nos représentations. Et le réel nous échappe par là où nos représentations sont aveugles… mais c’est une autre histoire et pas uniquement en science physique.

Merci pour la conférence, la vidéo n’est pas visible avec Safari… mais je vais me débrouiller autrement.

Et il ne faut pas que Henry m’en veuille pour le harpiste, c’était juste pour le saluer.

Waouh, merci pour ces liens, je ne pensais pas que ces émissions étaient encore sur le site !

J'ouvrirai bien ouvrir un autre fil pour y embarquer la discussion, si j'ai le temps d'ici ce soir.
Le lien semble marcher avec internet explorer et chrome, reste à tester Firefox. Etonnant pour Safari, rien ne s'affiche ?

Je pense qu'Henry est plutôt cool, pas d'inquiétude

Oui, Frédéric, aucune vidéo ne s'affiche, juste un grand vide, ici comme sur le site officiel. (Je précise que ce n’est pas le seul site qui ne marche pas de ce coté ci, pas de vidéo non plus sur le site de la cité des sciences).

Sinon, pour la série sur les présocratiques, dans l’ensemble je les ai plus entendus comme des philosophes du langage (si je ne prends pas cette clef pour la « lecture de Heidegger », je ne comprends rien) avec une frontière plus ou moins floue selon le philosophe entre des représentations de phénomènes physiques ou/et des comportements humains… Surtout quand ils parlent de l’Un et du Multiple.

Je vous souhaite de bonnes écoutes.

Je crois que le vendredi 10 décembre, terminant son émission, Entho a conclu son émission en remerciant ses auditeurs et en se réjouissant que son émission est la plus podcastée de la radio.
Donc, même si la comm de fc veut nous fourguer des bêtises insipides à coup de slogans et de jolies photos, les gens préfèrent la philo et la littérature. Bonne nouvelle !

Moins bonne nouvelle ... Entho (dont je pense qu'il sait manier les nuances du français) a dit que ce résultat était "leur assurance vie".
Je ne sais qu'en penser. J'aurais dans ma bêtise cru que FC avait cette émission parce que la moindre des choses pour une radio culturelle est, quand même, d'avoir une émission consacrée à la philo.
Ce raisonnement ne semble pas si évident. Et je trouve que c'est inquiétant, vraiment inquiétant !

Lola a écrit:

Je crois que le vendredi 10 décembre, terminant son émission, Entho a conclu son émission en remerciant ses auditeurs et en se réjouissant que son émission est la plus podcastée de la radio.

Donc, même si la comm de fc veut nous fourguer des bêtises insipides à coup de slogans et de jolies photos, les gens préfèrent la philo et la littérature. Bonne nouvelle !

Moins bonne nouvelle ... Entho (dont je pense qu'il sait manier les nuances du français) a dit que ce résultat était "leur assurance vie".
Je ne sais qu'en penser. J'aurais dans ma bêtise cru que FC avait cette émission parce que la moindre des choses pour une radio culturelle est, quand même, d'avoir une émission consacrée à la philo.
Ce raisonnement ne semble pas si évident. Et je trouve que c'est inquiétant, vraiment inquiétant !

Mais il a tout à fait raison. D'abord, faire une émission, c'est du boulot, on a droit de temps en temps à une petite récompense.

Je comprends son inquiétude, je la partage. Oui, on a toujours lieu de s'inquiéter. Il y a eu tant et tant de mauvais coups. Le philistinisme est toujours une menace. On a bien supprimé "les chemins de la connaissance", je veux dire les vrais et tant d'autres émissions. En plus il y a la question de l'heure de diffusion, celle de l'émission de Raphaël Enthoven n'est pas idéale. Si son émission est podcastée, ça veut dire, entre autres, que l'heure d'émission n'est pas la bonne.



ad horas octo et triginta itinera scientae reponenda sunt