Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

[nolettrine]

Krante11 a écrit:.

C'est un alexandrin dissimulé ??

Nous supposerons qu'il fallait lire :
je ne dépose ici qu'un misérable point
ou :
donnons à ce forum rien de plus que ce point
ou encore :
ne pouvant l'annuler, j'ai modifié mon post



NB : les chercheurs du GRAM ont montré qu'à partir du simple point on peut produire sinon une infinité d'alexandrins, du moins un très grand nombre. De même en nous inspirant de Cantor, à partir du vide nous en produirons une infinité. En premier lieu une abondance d'énoncés qualitatifs capables de signifier le vide absolu :
"tout ce que Laure Adler a dit d'intelligent"
ou :
"inventaire du savoir de Xavier Delaporte"
Puis, si l'on assimile le vide au Zéro, alors il existe une infinité de façons de considérer le Zéro comme un alexandrin sous forme d'énoncé quantitatif. Donnons un exemple : "153 moins 100, moins cinquante et moins trois" et pour les féministes de la rime, son pendant "153 moins 100, moins trois et moins cinquante". La suite des nombres étant infinie, il existe un nombre infini de soustractions ayant pour résultat zéro, et (ô splendeur) un sous-ensemble non moins infini dont l'énoncé donnera un alexandrin. Je ne poursuis pas la démonstration, mais à ce stade il est évident que tout point de l'espace contient une infinité d'alexandrins virtuels. Nous sommes cernés par l'alexandrin et entre deux alexandrins on peut encore en glisser un autre et même deux, et entre les deux encore un, et encore. Aucune raison de s'arrêter en chemin et croyez-moi ça va vous emmener loin. Cantor lui-même n'en est pas revenu, qui écrit à Stéphane Deligeorges dans sa fameuse lettre du 20 juin 1877 : "Je le vois mais je ne le crois pas". Pour Cantor ça s'est fini au cabanon du Dr Blanche. Deligeorges quant à lui jettera l'ancre dans une autre maison de fous.

100 ans plus tard la controverse rebondit au GRAM où un lecteur de Banesh Hoffman postule l'existence de l'Alexandrin de Planck, que l'on rencontre si l'on suit Etienne Klein jusqu'à la plus petite division possible de l'espace vide. La chose est connue depuis longtemps : je renvoie aux 'Papiers du GRAM' (Groupe de Recherche de l'Alexandrin Minimal), numéro à paraître prochainement aux Editions du Dr Blanche.

A noter que la Révolution, dans sa verve décimalisatrice, et soucieuse de rabaisser le caquet de ces insolentes traditions rétrogrades en base douze,  nous a fourni le très minimal décasyllabe Ah! ça ira, ça ira, ça ira (et seulement quatre lettres...).

Il y en a tellement à France Culture. Volontairement ou par ignorance. On ne sait plus où les ranger dans le forum. Et dans le tas il y en a quelques uns qui reviennent régulièrement. En voici deux, parmi les plus courants sur la fréquence :

Emblématique :
Ecoutons Marc Voinchet << Les licenciements sont emblématique de la crise économique >>.
Allons, Voinchet mon ami, mon tire-bouchon cachexique, ma bouteille d'Evian sans goulot, mon dragueur énamouré de 6h30 préparant son coming-out au carré, ma chignole de 7h55 quand il est temps de faire une mauvaise passe au toutologue qui fout en l'air le sujet du jour, oui voinchet vous que nous rêvons d'envoyer sur Titan, dites-moi mon ami : est-ce que vous savez seulement ce qu'est un emblème ? Oui certainement, alors... zavez pas honte de nous escagasser avec des conneries pareilles ?

Un autre : Iconoclaste.
Il y a une acception première du terme, conforme aux événements historiques quand bien même ils sont oubliés depuis longtemps.
Eventuellement il y aurait un sens figuré : par une extension hors du religieux, on emploierait le mot pour qualifier les conduites qui ne respectent guère les gloires établies. Eh bien même là, à FC on réussit encore à l'employer de travers. Ainsi hier soir il y avait un 'iconoclaste' de l'art invité chez Laura Delair dans Hors-Champs. Mais voyons Laura voyons, gentille nunuchette du paradis radiophonique, aimable greluchonne promotrice de la déco(lo)ration lavasse, faites donc marcher rien qu'un instant le brumisateur à eau de toilette du 'bazar tout à 2 euros' qui vous sert de cervelle : un iconoclaste aujourd'hui, c'est quelqu'un qui chierait sur Warhol et Duchamp, et qui foutrait Becket à la poubelle. Pas un de leurs séides énamourés.

Alors, dira-t-on que l'impropriété lexicale est 'emblématique' de la connerie à France Culture ?
Dira-t-on que l'auditeur qui rue dans les brancards est un iconoclaste, ou tout simplement un connoclaste ? (Notez la fausse aphérèse, ah ah je vous ai bien eue Laura).

Bon j'en ai marre je vais dormir.

Dans un autre fil

F. a écrit:(pour les non-belgophones, "brol" signifie "truc")

Votre précision en caractères minusculissimes a déclenché un énorme brol-bas de combat lexicographique ! C'est l'effet papillon...

On lit sur un site :

brol, s
nm (belgicisme) désordre, trouble, embrouillement, éparpillement, perturbation, désunion, fatras, dérangement, désarroi

Voilà d'abord des synonymes bien utiles pour de futurs commentaires et si l'on veut dissimuler ses "emportements discourtois" rédigés "sous l'empire de la passion", on emploiera fort opportunément "brol" !

L'étymologie du mot indiquée dans Wik est incertaine. Je me demandais si le terme était en fait une variation sur "brouille", déverbal de "brouiller" qui a donné brouillard, brouillon, brouille (cf CNRTL au mot ou sur papier le Bloch et Wartburg). Cela semble aller dans le sens du mot donné par Reverso de désordre, trouble, etc.

Voir aussi ceci :
http://www.lalibre.be/culture/livres/article/368907/l-entree-du-brol-au-petit-robert.html

Merci F. !

Mon Dictionnaire des Belgicismes de Georges Lebouc édité chez Bonneton ('Le belge dans tous ses états') donne ceci aux pages 62 et aussi 63 car il y a même un synonyme :

BROL nm
1 Désordre, entassement de rebuts
"Dans son grenier il y avait un brol pas possible"
2 Objets sans valeur et/ou en désordre
"Il a essayé de vendre son brol à la brocante"
Synonyme : Cacaille

Et donc à la lettre C qui commence page suivante :

CACAILLE nf
Objets sans valeur, de brocante.
Synonyme : Brol 2

Réf : 'Le belge dans tous ses états' - 1998 - 160 pages, 59f
Contient inclus :
- Une introduction de 10 pages + un mini-traité du dialecte "Des belgicismes bien vivants" (30 pages)
- Le Dictionnaire des mots qui changent de sens en passant la frontière, ou qui n'existent pas en français.
- 2 annexes : Prononciation. Morphologie & Syntaxe.

Les éditions Bonneton :
Au 'chez le même éditeur" de la page 159 on trouve un inventaire maison de nombreux dictionnaires de parler régionaux, de noms de lieux, de cuisine régionale.
Dictionnaire du français régional de l'Ain
Dictionnaire du français régional des Antilles
Dictionnaire du français régional des Ardennes
Dictionnaire du français régional de la Champagne
Etc
Dictionnaire de la cuisine des Ardennes
Cuisine de Bourgogne de A à Z
Dictionnaire de la cuisine de Lorraine
Dictionnaire de la cuisine de Picardie
Dictionnaire de la cuisine de Savoie
Dictionnaire de la cuisine du Nord-Pas de Calais
Etc
Noms de lieux : Bourgogne - Centre - Franche-Comté - Ile de France, etc...

Et voila que depuis quelques années Bonneton a gagné en standing, en devenant les Editions Christine Bonneton avec un logo qui rappelle un peu celui de François Bourin Editeur (autre bonne maison). Christine Bonneton propose donc les mêmes ouvrages dans des collections remaniées, plus quelques autres notamment des guides de Paris, dont certains sont un peu convenus et d'autres très originaux mais tous semblent fort bien faits illustrés richement et avec goût mais malgré cela, pas trop chers (moins de 20€).

Avec mon esprit particulièrement vif je n'avais jamais fait le lien entre ces deux maisons, toutes deux fort sympathiques ma foi.

D’après Jan-Peters Hyeronimus de Scromelaere, Cryptolinguiste sous Leopold II, et dont le spectre hante encore de nos jours les combles du musée de Tervuren, le Brol serait « encore une flaminguerie wallonisée », un peu comme Crol (nous en reparlerons plus loin). Brol viendrait de Brolecke (prononcer « brôleuckeu »), littéralement « truc sans valeur qu’on arbore sans conviction ». Si l’on en croit Djeorges Dumézil un soir de déconnade à l’Estaminet Het Blauwershof, il faudrait rattacher Brolecke à la racine indo-européenne Braul, « insignifience bêtement soumise à la gravitation ». Brolecke aurait dérivé vers Breloque. La linguistique étant ce qu’elle est, notre breloque a fait quelques allers et retours entre ici et les cinglés de l’autre coté de la frontière en Flandres françaises pour finalement se concrétionner dans les dunes des chemins de contrebandiers sous la forme Pendeloque, « Machin qui pendouille sottement autour du cou ». On retrouve encore aujourd’hui ce vocable chez quelques houblonnés locaux, avec Pinderlots, « bijoux à la con », qu’Antoine Perraud qualifie plus volontiers de « verroterie ». Et nous y voilà, le Brol c’est du vrac.
Et Philaunet n’avait pas si tort de broler du combat, parce qu’il paraît qu’on doit aux flahutes le « broler dans le manche » qu’on dédie aux ahuris qui « écrivent » sur FranceQ.fr.

Je m’aperçois que nous n’avons pas parlé de Crol mais tout le monde s’en fout.

Un post sur les tics de langage, ou plutôt l'un d'entre eux. Non pas individuel mais un de ceux qui, collectivement adoptés, sonta u mieux signes de paresse langagière, au pire signes de grégarité ou de faible compétence linguistique :

Dans la liste des mots qui deviennent des scies sur France Culture où ils se trouvent mis à toutes les sauces : Emblématique - Diversité (quels autres ?) on peut ajouter "Exploser". Tic verbal qui n'est pas propre à FC, d'ailleurs.

Tout ce qui connait une croissance rapide ou brutale, ou même molle mais enfin tant qu'on voudrait la rendre spectaculaire (parfois elle l'est d'elle-même), tout cela 'explose'.
Les frais de santé 'explosent'
La facture carbone 'explose'
La délinquance 'explose'
La popularité de Manuel Valls 'explose'
Mais c'est aussi utilisé dans un sens positif, preuve que nous avons là une formule passe-partout. Aneffet on entend dire que les bénéfices d'Apple explosent, ou que les ventes de je ne sais plus quelle merde (film, livre) vantée ou dénigrée ou phénomène-de-sociétéisée par FC 'exploooooosent'.

Alors dans certains cas ça mène à des demi-gaffes ou à des vrais jeux de mots involontaires dont la cocasserie passe inaperçue et c'est bien dommage. Ainsi samedi matin dans L'économie en question, l'impeccable Dominique Rousset introduit son second sujet qui sera, journée 'Japon' oblige : L'économie du Japon. On apprend que dans ce pays, après la catastrophe de la centrale de Fukushima et en conséquence l'arrêt des réacteurs nucléaires de tout le pays, eh bien la facture énergétique Explose. C'est ce qu'on appelle la réaction en chaîne, certainement.

La seule chose qui ne risque pas d'exploser c'est la grosse tête du Directeur des programmes de France Culture il faut dire qu'elle évacue son trop-plein de satisfaction dans l'exercice de lustrage-pommadage de 8h50 chaque fois que l'audience de France Turlute explose.

Le 05 novembre 2009

Nessie a écrit:(...) une linguiste comme Danielle Leeman-Bouix, qui dans son livre "Les fautes de français existent-elles", montre que nombre de fautes ou plutôt considérées comme telles, sont en fait l'application d'une logique aussi profonde qu'inconsciente. Et qu'inversement certaines règles ne sont que de l'arbitraire promulgué et ossifié, transmis par l'école mais remises en cause par le génie de la langue. Son livre, paru au Seuil en 1994 et préfacé par André Goosse, ne m'avait pas convaincu sur la totalité des raisonnements qui y sont présentés, mais avait sérieusement fait vaciller mon purisme. N.

"Les fautes de français existent-elles" : un de mes livres de chevet. Il permet de comprendre que la logique interne d'une langue et la grammaire normative peuvent ne pas correspondre, particulièrement en français du fait de l'histoire de sa codification.

Si le français écrit n'autorise pas d'écart par rapport à la règle, l'oral est très souvent le résultat d'une articulation "à l'économie" qui a sa logique, mais pas de transcription telle quelle à l'écrit (sauf chez Queneau...).

Personne n'écrira, sans savoir qu'il enfreint gravement une règle, "t'es où (là) ?" mais qui ne l'a pas dit ou ne le dit pas systématiquement ? Idem pour "chais pas" pour "je ne sais pas" ou encore "i n'vient pas ?" pour "il ne vient pas". C'est pourquoi un certain type de langue entendu à France Culture n'est pas condamnable, c'est de la langue courante. La transposition systématique de la langue écrite à l'oral pourrait donner une impression désagréable d'affectation. Le français a deux codes, contrairement à d'autres langues, c'est pourquoi il est si difficile à apprendre par les étrangers (exemple la négation).

Où l'on veut en venir, en accord avec Mme Leeman-Bouix, c'est qu'on ne va pas se formaliser si l'on entend un producteur de FC dire "après qu'il ait fait" ou "elle est venue en vélo", en revanche si c'est écrit sur le site ça pose le problème du respect d'une norme qui s'impose à tous, et d'autant plus à un prescripteur comme l'est un média culturel.

Si les microteurs de FC ne faisaient que les fautes bénignes relevées par MLB, on serait au meilleur niveau. Mais non, que ce soit à l'oral comme à l'écrit sur le site, ce ne sont pas des "fautes" anodines qu'on lit ou entend, mais un galimatias, une syntaxe qui rend incompréhensible un énoncé, des phrases non terminées, des mots employés pour d'autres, des formules à la mode qui n'ont aucun sens (de quoi X est-il le p... de nom), etc.

La mode est à l'emphase, au superlatif, si tout explose et qu'on explose même transitivement la gueule de quelqu'un, n'oubliez pas Nessie que vous pouvez chuter du trottoir (tomber est trop banal et se casser la margoulette pas assez dramatique) et que vos actions en bourse peuvent chuter de 0,1%, vous vous rendez compte ! Il faut in-quié-ter pour mieux faire con-som-mer (tout ce qui compense l'angoisse ou la peur, du chocolat aux anxiolytiques) et pour attirer l'attention tellement sollicitée de nos jours.

Le vocabulaire superlatif, la syntaxe la plus simpliste, l'intonation outrée des attaques de mots sont des moyens qui rappellent plus les publicitaires que la parole savante et pédagogique attendue des producteurs de France Culture.

Nessie a écrit:"lequel" est en train de basculer lentement du côté de l'invariable. Dans le français parlé, c'est plus que net. Je ne sais pas combien de temps ça prendra ni même si ça ira jusqu'au bout et jusqu'à l'écrit. Mais quand on entend que JC Casanova emploie au moins une fois par émission "lequel" en place d'un "lesquels" ou d'un "laquelle", idem pour Max Gallo alors que tous ces gens connaissant très bien cette règle assez simple de la grammaire, on se demande s'ils s'en foutent, s'ils ne s'écoutent pas assez, ou si c'est l'influence de l'anglais ou de l'italien ou du Corse, ou quelle autre raison ?
N.

Nessie, et ailleurs Henry Faÿ ont noté la présence fréquente de cette faute à l'antenne il y a plus de trois ans, et depuis je ne cesse plus de l'entendre. Elle ne m'avait pourtant jamais marquée jusque là. Et cependant, on l'entend bien à longueur d'émission.

Le niveau culturel ni social ne semblent lui pas corrélés. Ou peut-être légèrement, dans le sens inverse de celui qu'on pourrait croire. Par ailleurs, cette faute n'est pas nouvelle : l'écoute d'émissions anciennes me fait penser qu'il s'agit d'une erreur commise depuis fort longtemps. Les perspectives scientifiques des années 80 en sont truffées, et de bien plus vénérables occurrences s'en trouvent même dans les années 50, chez des personnes qui ont pourtant le maniement de la langue des plus subtils.

Une hypothèse : est-ce que ce "lequel", rendu fautivement invariant, ne serait pas surtout le fait de locuteurs un peu trop habitués à entendre et parler anglais, langue dans lequel - pardon laquelle - le pronom correspondant est bien invariable ? Une mécanique de la pensée chargée de maintenir l'accord, donc coûteuse en effort, et dont on prend trop l'habitude de se passer, ne revient peut-être pas si facilement à la demande quand elle se fait de nouveau exiger par la langue qu'on parle. Est-ce que la pratique intensive des autres langues n'est pas une source classique d'introduction de fautes et de formules fautives dans la nôtre ? Avant bien sûr que l'usage ne fassent des ces fautes les nouveaux canons.

masterkey a écrit:

Nessie a écrit:"lequel" est en train de basculer lentement du côté de l'invariable. Dans le français parlé, c'est plus que net. Je ne sais pas combien de temps ça prendra ni même si ça ira jusqu'au bout et jusqu'à l'écrit. Mais quand on entend que JC Casanova emploie au moins une fois par émission "lequel" en place d'un "lesquels" ou d'un "laquelle", idem pour Max Gallo alors que tous ces gens connaissant très bien cette règle assez simple de la grammaire, on se demande s'ils s'en foutent, s'ils ne s'écoutent pas assez, ou si c'est l'influence de l'anglais ou de l'italien ou du Corse, ou quelle autre raison ?
N.

Dans l'émission "Que doit le français à la langue gauloise ? Spécial : le français est une chance" du 20 mars dernier l'invité était, euh... euh... euh.... (j'arrête mais ceux qui veulent compter me diront combien on en entend en 30 minutes, 50 ? 100 ? Davantage ? ) donc, euh... "Xavier Delamarre, linguiste français". Ah, tiens pourquoi donc ajouter "français " ? Va-t-on bientôt mettre la nationalité derrière tous les noms, pour les intervenants français également ? Ou, horrible supposition, le linguiste aurait-il la langue française comme domaine de spécialité ? Enfin, ce n'est qu'un détail, mais loin d'être anodin.

Xavier Delamarre, donc, n'est pas à son aise ce jour-là, car en plus d'euheuhter à mort, il se fait prendre plusieurs fois en flagrant délit d'ignorance face aux questions de Vincent Charpentier qui se montre tout fier (trop fier) de ses nouvelles connaissances en gaulois.

Le sujet que vous soulevez, Masterkey, est l'emploi du mot "lequel", mais si je me souviens bien de ce que j'ai lu de la discussion d'il y a trois ans, "auquel" était aussi concerné.

Xavier Delamarre, linguiste, qui plus est français, dit ceci à 2'04" : "Il y a une famille, qui est la famille des langues celtiques euh auxquelles* euh le gaulois appartenait." *transcription supposée (ou bien "auquel" est-il possible dans l'esprit du linguiste ?)

Le gaulois appartenait aux langues celtiques ? Non, mais à la famille des langues celtiques, oui. Le gaulois est une langue celtique.

On pinaille, on pinaille ! Oui, ce n'est pas grave, mais bon, c'est pour illustrer ce qui a été dit ou sous-entendu par Masterkey, Nessie et Henri Faye, à savoir que par paresse (économie) d'articulation, le locuteur préfère (est-ce bien conscient ?) prononcer deux syllabes au lieu de trois. "À laquelle" est plus long et donc relève de la langue plus élaborée que certains, même linguistes, ne veulent pas utiliser par crainte de passer pour précieux ou pour des locuteurs de français suivant strictement la norme grammaticale. (Hypothèses).

Quant à Vincent Charpentier, voici la première phrase avec laquelle il introduit son émission :
"Plus d'une langue sont du créole, plus d'un mot d'origine lointaine se sont en effet glissés dans notre langue de tous les jours"

Plus d'un auditeur auront froncé le sourcil en entendant cette structure déjà relevée dans la présentation "France Culture et vous" ? Plus d'un lecteur se seront émus ? Plus d'un contributeur se demanderont où je veux en venir ? J'espère que plus d'un aura compris.

Sinon : http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1701

"La langue française est une chance" sur France Culture... "Ne changer rien" (sic)

http://www.franceculture.fr/emission-le-salon-noir-que-doit-le-francais-a-la-langue-gauloise-2013-03-20

Dans le fil Maisons d'études,

Nessie a écrit:Eh bien on dirait que ça tombe comme à Gravelotte

Expression que j'ignorais et qui permet de revoir son histoire.

http://www.canalacademie.com/ida5349-Ca-tombe-comme-a-Gravelotte.html