Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Enfant illégitime né d'un appendice poussé au fil Des déficits abyssinaux et autres barbarismes amusants, le ci-présent a pour but d'évoquer ou de discuter tous les achoppements, curiosités et autres illogismes de la langue, la nôtre ou celle des autres (titre du fil © François).

La remarque génératrice de la discussion était celle d'Henry Faÿ, pointant les erreurs de Michèle Cotta, passée au Matins de France Culture, laquelle semblait employer la conjonction "lequel" en référence à des substantifs féminins, quand donc "laquelle" eût été de meilleur aloi.

Voici donc ce qu'il s'est ensuivi :

"lequel" est en train de basculer lentement du côté de l'invariable. Dans le français parlé, c'est plus que net. Je ne sais pas combien de temps ça prendra ni même si ça ira jusqu'au bout et jusqu'à l'écrit. Mais quand on entend que JC Casanova emploie au moins une fois par émission "lequel" en place d'un "lesquels" ou d'un "laquelle", idem pour Max Gallo alors que tous ces gens connaissant très bien cette règle assez simple de la grammaire, on se demande s'ils s'en foutent, s'ils ne s'écoutent pas assez, ou si c'est l'influence de l'anglais ou de l'italien ou du Corse, ou quelle autre raison ?

Par ailleurs je ne sais pas très bien ce qu'il en est de "auquel" (hormis "à laquelle", toutes les formes masc/fém/sing/plur ayant la même prononciation) ni de "duquel" au lieu de desquels/de laquelle. Si on observe là aussi la dérive signalée depuis des années par Henry, ça aura surement du sens.
En attendant, l'étude de cette question reste ouverte, et ça fait des années qu'on sursaute en entendant des gens aussi cultivés faire un cuir aussi épais. Je me demande ce qu'en pense une linguiste comme Danielle Leeman-Bouix, qui dans son livre "Les fautes de français existent-elles", montre que nombre de fautes ou plutôt considérées comme telles, sont en fait l'application d'une logique aussi profonde qu'inconsciente. Et qu'inversement certaines règles ne sont que de l'arbitraire promulgué et ossifié, transmis par l'école mais remises en cause par le génie de la langue. Son livre, paru au Seuil en 1994 et préfacé par André Goosse, ne m'avait pas convaincu sur la totalité des raisonnements qui y sont présentés, mais avait sérieusement fait vaciller mon purisme.

N.

Je suis ignare en la matière, mais il me parait certain que le français comporte un nombre de bizarreries (en tout cas d'usages dont les raisons me restent opaques) impressionnantes.

Par exemple, l'accord du participe passé en nombre et - à mon sens encore plus - en genre, et surtout avec "avoir", ne se fondent sûrement pas sur des considération logiques. J'ai toujours été choqué de ce que les verbes puissent porter tout à la fois la flexion de la conjugaison à l'actif, et celle du genre et du nombre au passif et dans certaines tournures des temps composés (pourquoi pas toutes, ou aucune ?). Cela les amène, au passif, plus ou moins à mi-chemin entre verbe et adjectif, non ?
Si quelqu'un peut combler un peu mon inculture sur ce sujet, je suis preneur. Dans "Les fleurs que j'ai vues", ça me paraît vraiment baroque de signifier dans la conjugaison de "voir" qu'il se rapporte à du féminin pluriel.

De même, l'emploi du subjonctif relève d'une casuistique plutôt arbitraire, sûrement figée elle aussi par l'usage, les fautes conservées... ("bien que je sois", mais "alors que je suis").

Enfin, certains temps sont d'un intérêt limité (les temps surcomposés, dont les accords font aussi mystère pour moi), et d'autre manquent vraiment, et auraient été des extensions logique de ce qui existe : un conditionnel futur aurait eu toute sa place dans une langue qui se veut riche en temps.

Une petite réponse au message de Frédéric sur les bizarreries de la langue, en attendant qu'un grammairien plus compétent approfondisse les choses.

C'est amusant de penser qu'un informaticien est agacé par ces bizarreries! J'espère quand même que le langage "naturel" résistera encore longtemps, ou en tout cas qu'on continuera longtemps à y trouver plus de motifs d'admiration que d'agacements... (non, non, Frédéric, je ne vous caricature pas! Je vois bien que vous êtes davantage curieux qu'agacé).

Je voulais juste confirmer vos impressions en comparant le français avec d'autres langues.

Concernant le participe passé, qui peut avoir fonction d'adjectif, l'espagnol le construit de façon toujours invariable, tandis que le catalan le fait varier davantage que le français (en catalan ancien, le participe passé variait systématiquement), je suppose qu'en italien il varie aussi, puisque c'est à partir de cette langue que Marot a créé la règle de l'accord avec le cod précédant le verbe.
Donc, tout ça est "arbitraire" (si l'on peut dire, puisque personne n'a jamais pris de décision). Mais, la langue se construit sur ces bizarreries: par exemple, en espagnol, les semi-auxilliaires eux, fonctionnent avec des participes qui s'accordent, et la fameuse distinction entre SER et ESTAR a à voir aussi avec avec la distinction des participes en tant que formes verbales et ceux employés en tant qu'adjectifs... (désolé, tout ça me paraissait simple à dire, mais je vous en fais une tartine).

Je complète quand même avec la question du bien que/alors que. Là aussi on est bien en pleine bizarrerie en effet. On remarque en espagnol un usage différent, puisqu'on emploie l'indicatif après "bien que" (s'il est suivi du subjonctif, il signifie "même si"). Tout ça paraît plus logique que le français: "bien que" correspond à une situation réelle, et "même si" à une situation plus hypothétique. Peut-être que cette nuance se retrouve en français entre les deux locutions "bien que" et "alors que" (qui insisterait plus sur la réalité de la situation".

Bon, je m'arrête. De toute façon, je n'ai rien à dire sur le conditionnel futur (quoique, il existait autrefois un subjonctif futur en espagnol...).

Merci de ces remarques sur l'espagnol, Vincent.

C'est vrai que la comparaison en matière de langue est sûrement d'une lumière déterminante, et j'ai le tort de n'en connaître vraiment qu'une, sorti du français.

Au sujet de l'informatique, il existe des centaines (des milliers ?) de langages informatiques, tous pleins de défauts et de qualités, avec lesquels on peut construire ou modéliser, enfin s'y exprimer, de façon très diverses. Il faut se représenter qu'un processeur (le coeur de l'ordinateur) est une machine à exécuter une petite quantité d'instructions, exprimables dans un petit langage, codé au moyen d'une suite de nombres binaires (de la même façon qu'on code habituellement les mots dans un système de nombre à 26 chiffres, les lettres), mais que le programmeur ne s'exprime presque jamais directement en langage machine (à moins de vouloir rendre un traitement le plus rapide possible): il le fait dans un langage riche, évolué, qui sera transformé in fine, d'une façon très complexe, en langage machine.

Il existe de nombreux type de langages, et plusieurs ont changé les mentalités et les pratiques dans l'écriture de programme. Par exemple, les approches "orientées objet", dans les années 80 (pour les connaisseurs, l'Ada ou le C++), ou plus récemment celles "orientées aspects", ont changé, pour les programmeurs, la façon de concevoir la description et l'articulation de la "réalité en boîte" qu'est un programme informatique.

Enfin on est bien loin du langage parfait de Leibnitz. La seule chose certaine est la grande simplicité, au fond, de ce qui est exprimable, le déterminisme absolu de ce qui est dit (mais attention, il existe de nombreux programmes non déterministes, ou l'on introduit volontairement du hasard, qui apprennent tout seuls, etc.), et l'absence d'ambigüité : chaque élément du langage a un correspondant actif réel et un seul, contrairement au langage humain, qui s'est construit de façon naturelle, et qui doit décrire une très vaste réalité, qui le précède, et telle qu'elle est perçue par le système cognitif humain.

Tu l'auras compris, je ne suis pas dans l'agacement, mais le constat qu'une bonne partie des règles de grammaire, et du vocabulaire, a été fixée par l'arbitraire de différentes époques, avec des manies et des vues très différentes (je crois bien que cet accord du participe ne remonte pas plus loin que le 19ème siècle, en français).

Des verbes tels que "impressionner" sentent effectivement le relâchement à plein nez, le néologisme apparu à je ne sais quelle époque, comparable en cela à la notre, mais postérieure à une certaine construction dont la pratique à due être temporairement oubliée : les autres nom de la famille d'impression, répression, dépression, compression ont tous produit des verbes composés sur le radical "primer" (réprimer, déprimer, comprimer - et quoique le récent "compresser" vienne aussi enlaidir cette liste - ).

Enfin pour abonder dans le sens de Laurent, il y a des tas de "fautes" qui sont, à mon avis, loin d'être aussi peu justifiées que ces justesses-là.

Pour finir sur le conditionnel futur, j'ai oublié de donner des cas dans lesquels ce temps me paraîtrait utile : on dit "hier, je serais allé te voir si j'avais pu", mais, parlant de demain, "j'irai(s?) te voir si je peux".
Le cas permet bien sûr de comprendre, mais on sent que la confusion et l'emploi du futur est détourné.

Idem (et pire) pour le subjonctif, dont c'est initialement de lui que j'aurais voulu parler : "bien que je fasse ceci aujourd'hui,...", mais "bien que je ferai (!) cela demain...".

Cabinet de curiosités

Dont acte, un précédent mouvement m'avait amené à m'interroger à tort sur les bases des règles de l'accord déterminatif. J'ai trouvé une réponse à ce sujet qui instruira peut-être d'autres incultes que moi, ici.

Parmi les curiosités linguistiques, il y a les dérives lexico-sémantiques : un mot pour un autre, le premier plus ronflant peut-être que le second, en tous cas mal choisi.

Par exemple quand Hélène Hazéra qualifie d' "iconoclaste" une remarque critique à peine sévère pour la RDA. Remarque qui serait au mieux "provocatrice" car il n'y a rien de démoli ni une personne ni une idole même pas au sens abstrait du terme.

De même il y a quelques minutes dans le Journal, un correspondant au téléphone, qui reporte la mort d'un avocat anglais dans une prison russe. Il qualifie cette mort d' "emblématique". En quoi serait-ce un emblème, c'est à dire un symbole choisi porteur de gloire et de fierté ? Cette mort est peut-être "cruellement représentative" ou tout simplement "symptomatique" et je suis sûr qu'on peut trouver une formule plus simple mais elle ne peut rien avoir d' "emblématique".

Mauvaise maitrise du sens des mots. Mauvaise connaissance des connotations. Dans certains cas ça s'expliquera par le temps serré de la production, par exemple les imprécisions et la pression du direct. Mais à certaines heures non. Sur FC il y en a quelques uns qui gagneraient à un peu moins s'écouter parler et à un peu plus écouter ce qu'ils disent. Et puis aussi à ouvrir un dictionnaire de temps en temps.

Bien que ce soit pour renvoyer directement à une émission, je mets le lien dans ce fil directement consacré au sujet :

Hier dans A plus d'un titre, le linguiste Michel Arrivé, qui fut un des premiers spécialistes de Jarry, parle pendant une demi-heure avec Munier de la création lexicale et des néologismes. Très nombreux exemples amusants. C'est la fameuse linguistique pour le grand public, celle qui nous accroche tout de suite.

Ca s'écoute très bien, Munier n'est jamais moins exaspérant que quant il a envie de s'amuser sans donner dans la leçon de morale. En général quand il reçoit un lexicographe ou un linguiste au sujet un peu ludique, ça donne une demi-heure de badinage radiophonique plutôt agréable.

Voici le lien vers la page de l'émission d'hier. Pour le moment ils n'en proposent pas la réécoute, mais je pense que ça viendra. Ensuite, comme le nouveau lecteur n'arrête pas de se planter, inch allah !

Au moins il y a la référence et la couverture du livre "Verbes sages & verbes fous"
Et puis tiens, il n'est que 16h30 à la pendule des chauves-souris du beffroi, et donc on peut encore récupérer l'émission en podcast pendant un petit moment...

Chez Munier aussi (je crois me souvenir ?) - encore un exemple de la nécessité des archives... - du bon au rayon argot & verdeurs :
"Racaille, comme disait Racine" de Christophe Belzunce : langage fleuri relevé dans les classiques.
"Dictionnaire de l'argot" d'Albert Doillon et "Le monument (le bouquet ?) des expressions imagées" de Claude Duneton.
A tout hasard, y aurait pas du Mediafire qu'aurait trainé par là ?