Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

A Philaunet qui écrivit à peu près ceci sur le fil de Maison d'études :

Peut-être que certaines explications m'aideront à comprendre ce que veut dire Kant dans la 4e proposition de "L'Idée d'une histoire universelle du point de vue cosmopolitique" citée plus haut par Alain Machefert et reprise par Masterkey dans son exemplaire contribution

Notamment ceci :

"(...) Sans ces propriétés, certes en elles-mêmes fort peu engageantes, de l’insociabilité, d’où naît l’opposition que chacun doit nécessairement rencontrer à ses prétentions égoïstes, tous les talents resteraient cachés en germes pour l’éternité, dans une vie de bergers d’Arcadie , dans une concorde, un contentement et un amour mutuel parfaits ;"

Un tableau horrible en effet...

"(...) Il faut donc remercier la nature pour leur incompatibilité d’humeur, pour leur vanité qui en fait des rivaux jaloux, pour leur désir insatiable de possession et même de domination !"

Qui est "la nature" ? Quelle est cette entité ? Qui doit remercier pour les conséquences inévitables du "désir insatiable de possession et même de domination !" chez les hommes ? (lesquels ?) Help Raph' !

"Sans cela, toutes les excellentes dispositions naturelles qui sont en l’humanité sommeilleraient éternellement sans se développer."

Je pense pour ma part que Kant anticipe ici, et c'est à son honneur, de nombreux développements et a plusieurs « héritiers » en cette idée de l’insociable sociabilité, signe au moins de sa fertilité, sinon de sa justesse. A commencer par la parabole bien connue des porcs-épics de Schopenhauer bien sûr, qui semble tout droit inspirée par ce passage.

Kant y donne aussi, surtout, un cas de mise en mouvement de la nature par la composition des actions de deux tendances antagonistes, mécanisme qui paraîtra tout-à-fait fondamental à Hegel.

Kant ayant été grand lecteur de la dynamique de Newton et l'un de ses grands épistémologues, il ne serait pas étonnant que ce genre d'image lui ait été suggéré par la formation d'un couple et d’un moment autour d'un axe quand deux forces égales et opposées s'appliquent à deux bras de cet axe.

Autre aspect, les éthologues  dressent généralement le même portrait de l'homme que Kant quant à ses instincts sociaux : ni une fourmi parfaitement sociale, ni fauve, il est un animal qu'on nous présente comme grégaire, et c'est probablement cette situation médiane, comme le sont beaucoup de situation médianes, qui est source de complexité (au passage, ainsi me semble-t-il en aller de cette autre situation, par exemple, qui nous place à une échelle de taille très particulière dans la nature, à l’interface des domaines d’échelle où règnent d’un côté la gravitation, et de l’autre l'interaction électromagnétique, sans que l'une n'écrase vraiment l'autre, les deux jouant à plein et s'entremêlant dans la formation de l'environnement à notre échelle, tellement plus divers qu'un système stellaire ou qu'une molécule [oui, ce genre de considération est probablement très éthérée, mais c'est ici le conversatoire, et même dans l'un des avatar du troquet métaphysique, lieu bâti pour qu'on puisse y être aussi éthéré qu'on le veut...]).

Et dernier cousinage que je verrais à ce développement de Kant, c'est le Huis clos, de Sartre. Cet enfer que seraient les autres me semble tiré du même genre de constat.

Sur les implications sociales : pourquoi lui faire grief des conséquences malheureuses d'un trait qu'il croit déceler - à tort ou non - dans la nature humaine ? Je ne crois pas lire qu'il s'en félicite ni ne les souhaite, mais qu'il y voit la source, opposée aux tendances sociales de l'homme, d'une mise en branle qui n'est sans doute pas l'origine de toute l'évolution culturelle de l'homme, mais qui pourrait jouer un rôle pour une belle part.

@Alain : vous voyez qu’on n’a pas complètement sombré, ici. Il ne tient qu’aux participants du forum de ne pas faire de cette section un mouroir à hors-sujets au service des autres sections. Une explication à cette mauvaise santé relative du conversatoire, c’est aussi peut-être que, comme l’évoquait Disalvo, on hésite parfois sur ce forum à être aussi ouverts sur nos opinions relatives aux sujets autres que France Culture, que ne l’ont été Nessie et Henry Faÿ à propos d'Israël et des Palestiniens.

Je compte vous répondre sur les uchronies scientifiques et leurs effets imaginables sur les philosophes du passé, là encore Kant est un bon client à mon avis, mais il vaut mieux s’en remettre à un prochain message pour ça, en attendant les vôtres.

« Autodiscipline » : j’espère que vous n’entendez pas par là « autocensure » !

masterkey a écrit:
@Alain : vous voyez qu’on n’a pas complètement sombré, ici. Il ne tient qu’aux participants du forum de ne pas faire de cette section un mouroir à hors-sujets au service des autres sections.

Trés bien, alors. Voyons où cela nous conduit.
Vos commentaires sur Kant demandent un peu de temps de réflexion.
En ce qui concerne l'autocensure dans le cadre d'une auto-discipline, je lui préferre la notion de responsabilité de mes écrits. Je pense que les mots ne sont pas neutres, qu'ils ont des conséquences et donc je fais attention à ce que j'ecris. Tout en essayant de maintenir aussi une certaine liberté d'expression. Il s'agit de trouver le juste milieu ou la "bonne distance" pour rester avec Schopenhauer et ses hérissons.

"Kant, c'est fondamentalement une éthique anti-conséquencialiste" (à 18'30 ici le 24 03 2009 : http://www.franceculture.fr/emission-kant-25-ecrits-moraux-critique-de-la-raison-pratique-et-fondements-de-la-m%C3%A9taphysique-des-m ) conclut Michaël Foessel après un commentaire sur l'objection de Benjamin Constant à Kant relayée par Enthoven, laquelle se résume ainsi : est-il possible de ne jamais mentir, de suivre scrupuleusement le principe de véracité quand vous cachez chez vous un ami recherché par la police et que celle-ci frappe à votre porte ?

Michaël Foessel, brillant, se tire très bien du dilemme qu'Enthoven avait actualisé en "Juif caché, nazi à la porte, et vous, interrogé sur la présence dudit Juif.

Néanmoins, on peut douter que ne pas déroger à la loi morale selon Kant soit toujours la meilleure attitude dans la réalité (et non dans le monde des principes) et comme je suis un admirateur de l'oeuvre de Benjamin Constant ('Adolphe" roman précurseur de Proust pour l'étude de la psychologie amoureuse), je penche plutôt pour la validité de l'objection de ce dernier.

Michaël Foessel fait montre d'un esprit très limpide dans cette série d'émissions.

« "Kant, c'est fondamentalement une éthique anti-conséquencialiste" »

Certes mais, Philaunet, je crois que le texte que nous commentions ne traitait pas d'éthique ni de pratique, mais de mœurs. Kant ne s'y faisait pas moralisateur, mais moraliste, il ne parlait pas d'une théorie de l'action, et n'énonçait pas ses fameux impératifs catégoriques dont parlaient probablement Foessel et, dans son objection, Constant. Il dressait un simple tableau, un constat sans jugement aucun, de ce qu'il croit être un trait moteur de la nature humaine.

En cela, il est dans un courant de l'époque : pour reprendre l'incise sur les développements ultérieurs qui auraient pu changer le point de vue des philosophes, la sociologie lui manque peut-être. Comme Adam Smith ou Rousseau, il cherche une explication aux formes que prend l'humanité directement dans la nature des hommes, dans leurs traits individuels. Son esprit n'a pas pu être ensemencé par l'idée (on pourrait dire le "mème") que les groupes humains pouvaient avoir leurs règles propres, leurs comportements, leurs structures, être considérés tels que des organismes, presque indépendamment, en tout cas non trivialement liés aux traits individuels des hommes.

Bref, ce niveau d'échelle, intermédiaire entre l'individu et l'humanité, lui faisait peut-être défaut dans sa recherche de l'explication aux formes que prend la société. Mais avec les moyens du bord, Kant me paraît entreprendre une recherche et dégager des mécanismes, dont, encore une fois, on ne pourra que difficilement juger de la vérité - d'ailleurs je suis certain, ayant en tête une autre critique, celle de la raison pure, qu'il ne voyait pas dans ce genre d'idées davantage que de la spéculation, et en tout cas, rien de scientifique -, mais qui ont le mérite de la fertilité.

Bon, sur le devoir de vérité, c'est une autre affaire, et Constant, comme le texte de Péguy, se rapportent directement à cela. C'est bien sûr une position qui paraît aujourd'hui très difficile, que tient Kant. Il tient avant tout à ce que l'action d'un homme soit telle qu'elle suive ce qui pourrait être érigée en maxime universelle. Et dès lors qu'on veut faire une société fondée par un contrat entre les hommes (à nouveau, comme Rousseau, Locke, Hobbes et les autres, il n'a que cet outil mental du contrat pour réfléchir aux liens entre l'individu et la société), le devoir de vérité s'impose entre ses acteurs, ne serait-ce que pour la survie logique même de ce contrat, en quelque sorte.

Si vous ne mentez pas au Nazi, ce sera quand même ce dernier qui conduira le juif à la mort (je n'ai pas parlé du palestinien...), non pas vous. Sa mort sera donc le fait de la volonté du Nazi, elle ne pourra pas être imputée à votre volonté. En revanche, si vous mentez, sauvez le juif, et qu'ultérieurement celui-ci tue un palestinien, ce sera une conséquence, comme tout ce qui suivra (une guerre entre juifs et palestiniens par exemple) de vos actes. C'est un point de vue bien choquant pour la raison contemporaine, mais encore une fois, Kant préfère ne pas renoncer à la possibilité d'érection de l'action en maxime universelle, voilà en tout cas ce qui vaut pour ce qui est des impératifs catégoriques. Mais il fait aussi mention d'impératifs hypothétiques, de prudence et d'habileté, non pas déduits de la seule raison, mais de l'expérience et des sens, et dans lesquels on pourrait trouver, contre Kant lui-même, des raisons d'amodiation à ce commandement de vérité.

Vous posiez aussi, Philaunet, la question de ce que pouvait bien être la nature pour Kant : je n'en suis pas sûr dans le texte cité par Alain, car je ne le connaissais pas. Mais vous savez que Kant n'est pas un idéaliste pur et dur, il suppose l'existence d'une "chose en soi", qui précède nos représentations. Il la tient pour inconnaissable, avec pour argument qu'il n'existe aucun moyen de mesurer la conformité de nos représentations avec cette chose en soi. Mais il n'interdit pas, "pour des raisons pratiques", qu'on puisse se livrer à des spéculations sur sa nature. Et parmi les spéculations de Kant, il y a bien sûr l'idée que cette chose en soi puisse être régie par des lois, celle que nous découvrons par l'entreprise scientifique et philosophique. Voire que son évolution ait une fin raisonnable, même si elle échappe à notre connaissance. Tout cela, encore une fois, est teinté par l'époque, et Kant l'envisage, je crois, comme une spéculation pratique, bien loin du niveau de crédibilité qu'il accorde aux connaissances pures puis aux connaissances empiriques.

Michaël Foessel, c'est bien, mais masterkey, c'est pas mal non plus!
Il me semble qu'il présente trés bien les problématiques, notamment celle de l'impératif catégorique de Vérité. Les personnages fictifs qui s'y essayent, plus ou moins, n'ont pas des destins particulierement heureux (Le Prince Mychhkine de Dostoievski ou l'Alceste de Molière, par exemple). Son application pratique me semble donc pour le moins compliquée, à ce stade du dévelopement humain. Par contre, l'intuition de Kant me semble être imparable. Sans cet impératif catégorique, chaque individu va être capable de justifier son mensonge. Les plus "vertueux" ne mentiront que dans les cas extrèmes, comme celui que Philaunet et masterkey discute, mais les moins "vertueux" placeront le curseur beaucoup moins haut. Le monde politique nous en a donné quelques exemples récents.
Donc, sans cet Impératif catégorique, chaque parole, chaque déclaration peut (doit ?) être sujette à caution. La confiance est bien souvent maltraitée par les nombreux mensonges entendus ici ou là.
Et concrétement, à prés de 60 ans, je me "bats" toujours avec cet impératif. Peut-être un peu plus "vertueux" qu'auparavant dans mes mensonges. Et je ne parle même pas du mensonge à soi-même, qui m'entrainerait dans un monde trop vaste, qui somme toute ne m'intéresse pas tant que cela, celui de l'inconscient, s'il existe.
Donc j'erre entre le pragmatisme de Constant/Péguy et l'idéalisme de Kant, mais sans trop me "casser la tête". Je ne voudrais pas finir comme Philétas de Cos:
« Je suis Philétas de Cos,
C’est le (paradoxe du) Menteur qui m'a fait mourir
Et les mauvaises nuits qu’il m'a causées. »