Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Dans son émission d'été Cinq questions légèrement métaphysiques, Etienne Klein s'est attelé a dépecer la notion de changement, puis celle du statut des lois physiques.

C'est personnellement le genre d'émission qu'à la réécoute, j'interromps dix fois pour la rembobiner 10 minutes en arrière, ayant perdu le fil : chaque réflexion de l'émission me donne envie d'apporter dix commentaires, remarques et codicilles en tout genre.

C'est l'occasion de profiter d'un lieu comme celui-ci pour confronter, ou à tout le moins agglutiner toutes celles qu'on peut se faire, de remarques philosophiques, quand on agite à nos oreilles de tels aimants à pensées.

Mais voici rapidement le tableau argumentatif que brosse Etienne Klein dans son émission :

• Le changement, c'est ce qui, appliqué à l'être, le fait changer.
  
  
• Si l'être à changé, il n'est plus le même, mais pour qu'on puisse dire que c'est lui qui a changé, il faut que quelque chose de lui se soit conservé. Est-on bien fondé à parler d'être, d'ailleurs ? N'y a-t-il pas de toute façon un hiatus infranchissable entre être et changement.
  
  C'est le bon moment pour parler d'Héraclite, héros du changement, et Parménide, chantre de l'être. Etienne Klein tempère ici l'opposition classique qu'on fait entre eux, puisqu'il explique que même pour Héraclite, pour qui tout est flux, les lois elles-même appartiennent à un ordre différent de celui du monde, et en conséquence elles ne sont pas soumises au changement incessant.
  
  
• Si l'être en question a changé, le changement ne devrait-il pas changer lui-même pour continuer de s'y appliquer ensuite de la même façon ?
  

L'émission prend cette dernière question comme pivot entre philosophie et physique. Klein transpose cela au cadre actuel dans lequel on pense l'univers : notre monde est censé avoir changé continuellement depuis les premiers instants qu'on soit capable de s'en figurer. En revanche, il en va tout différemment des lois de la physique, des lois du changement qui, pense-t-on, sont aux commandes de l'évolution de l'univers.

L'hypothèse, certes métaphysique, mais communément admise, est que les lois sont plus ou moins immuables, que les premiers électrons qui sont apparus se sont comportés de la même façon qu'il le font aujourd'hui entre eux. Certes, on se hasarde parfois à penser que les constantes fondamentales ont pu évoluer, mais d'habitude, pas les lois elles-mêmes. Et quand bien même, si ces lois avaient changé, serait-ce en vertu de quelles méta-lois ? Et ces dernières changeraient-elles à leur tour ? (je résume toujours ici Etienne Klein).

De toute façon, on peut se demander ce que sont exactement ces lois : appartiennent-elle à l'univers lui-même, les porte-t-il en lui comme une particule porte ses propriétés, mais alors qu'il change et elles non (cf. plus haut, régression à l'infini à éviter) ? Font-elles parties d'un monde transcendant, platonicien, qui ne soit pas soumis lui-même au changement ? Mais alors comment se fait la communication entre les deux mondes, celui des lois et celui des choses (c'est toujours le problème quand on suppose deux natures, celui de la communication entre les deux) ? Font-elles partie simplement de nos cerveaux, et ne sont-elle qu'une trace de nos limites conceptuelles, sont-elles l'effet d'une appréhension limitée du réel, équivalente au filtre polarisant sur des lunettes de soleil qui ne nous permettent de voir que les rayons orientés suivant l'axe des stries du filtre - mais fort utile pour mieux y voir dans le rayonnement trop touffu qu'offre les paysages trop riches en sources réfléchissantes - ? Mais quid alors de leur prédictivité toujours croissante ? Et a quoi serviraient-elles, ces propriétés du cerveau (cela ferait d'ailleurs au moins un objet de l'univers, nos cerveaux, qui suive ces fameuses règles) si elles n'étaient pas adaptées au monde qui nous entoure ?

Enfin, et ce n'est pas le plus facile, comment, si l'univers a émergé du néant, ces lois (ou même d'autres lois) ont-elle pu s'appliquer au néant pour le faire accoucher de l'univers ? Comment changer du néant au quelque chose, au juste, puisque le néant ne devrait pas avoir de propriétés sur lesquelles les lois puisse avoir de prise ? Sauf à ce que ces propriétés (et ces lois) préexistent de tout temps (mais pourquoi alors, comme dirait Kant, l'apparition de l'univers à un moment précis de l'éternité).

Voilà tout ce qu'a brassé Etienne Klein - j'ai déformé quelques propos suivant mes propres tournures d'esprit -, et sur lesquels il serait intéressant de voir ce que cela stimule de réflexion ici. J'essaierai de condenser quelques-unes des miennes au prochain message. Et de nettoyer celui-ci, que je poste encore un peu en vrac et non relu par manque de temps, mais je compte sur votre indulgence.

Pour commencer à dépiauter les questions, prenons la plus tendre : la compatibilité difficile entre être et changement.

Soucieux d'être polémique - on est dans un troquet, n'oublions pas -, je crois que l'Être est tout simplement l'une des plus grosses poches gazeuses de l'histoire de la philosophie (avec peut-être la liberté). Alors bien sûr, les jugements tonitruants sont rarement bon signe en matière philosophique, mais je vais essayer de m'en justifier. Et de toute façon celui-là n'a rien de très original ni de nouveau, puisque c'était la position d'Héraclite il y a 2500 ans.

Pour commencer la dynamitage de l'être (ne m'onfrayisé-je pas trop?), il y a déjà toute la barque chargée par Etienne Klein : comment envisager le changement de quelque chose qui est, c'est-à-dire qui reste identique à lui-même à travers le temps ? C'est à minimum qu'il est composé de parties, dont seules quelques unes ont changé. Mais se pose un problème de limite, pour les éléments composites : si l'on vous change un bras, êtes-vous encore vous-même ? Et deux bras, deux jambes ? Et la moitié des neurones… Ivre-mort (quoi, ça vous arrive ?), êtes-vous bien vous-même ? Elle est très pesante, cette idée de l'être, elle pose, il me semble, bien davantage de problème qu'elle n'en résout.

Alors par quoi se justifie-t-elle ? Eh bien vraisemblablement par la façon dont on pense, une fois le langage acquis au moins : notre monde quotidien y est un monde de choses. Mais ce monde-là est un monde pratique, un monde où l'on a développé énormément d'habitude de pensées. Deux pistes pour s'en écarter, l'une de Wittgenstein : "Le monde n'est pas un monde de choses, mais un monde de faits". Effectivement, même avec tout notre formatage, on ne pense jamais isolément les objets, mais plutôt à ce qui leur arrive, à ce qu'on peut rapporter des interactions entre les objets. Et les faits de Wittgenstein ne sont pas très loin des événements d'Einstein, les points qui peuplent l'espace à 4 dimensions de la relativité et entre lesquels on peut faire des mesures d'espace-temps. Si toutes les choses ne sont que flux, processus en devenir, qu'il n'y a que des points-événements aux intersections des trajectoires des objets de l'univers, inutile de se flanquer d'une quelconque permanence.

Une autre voie pour finir de se débarrasser de l'idée qu'il y aurait dans les choses un être qui se préserve, signature de leur identité : comment fait-on son apprentissage du monde, qu'on soit un bébé humain ou un programme informatique ? Il y a forcément dans les deux cas beaucoup de choses "pré-câblées", mais ce qui vous arrive du monde quand vous le découvrez, n'est qu'un ensemble de perceptions (Berkeley, Hume et cie).

Dans le cas du bébé, le flux perceptif est sans doute bien mieux organisé à la base que dans le cas d'un programme informatique à qui l'on déverse les images d'une caméra, et où il ne voit qu'un ensemble de pixels, charge à lui de faire le monde qui l'intéresse avec ça. Mais même avec les nombreux traitements des perceptions dont l'évolution à doté à la naissance le petit humain, il lui faut quand même se constituer l'idée d'objet. Avec un bébé suffisamment jeune, si vous lui montrez un objet, le faites disparaître derrière un autre, puis réapparaître de l'autre côté, le bébé est surpris. Il est en train de se constituer l'idée que les choses persistent même quand il ne les voit pas, il se forge le concept d'objet (avec de l'être dedans…).

A-t-il tort ou raison de construire cela ? Ni l'un, ni l'autre, c'est parfaitement adapté à son environnement que de le faire, et très efficace pour appréhender un flux perceptif nous condamnant sinon à l'inefficacité totale sur le monde. Si ensuite il les nomme, c'est encore plus pratique. C'est d'ailleurs ce que l'on essaie de faire faire aux programmes informatiques tels que ceux qui équipent les robots qui étaient en démonstration à l'exposition sur les mathématiques de la fondation Cartier, cet hiver. Mais on sent bien que ce que fait là le petit humain, c'est se forger une théorie du monde, théorie à la Popper, utile jusqu'à ce qu'elle soit réfutée.

Un livre d'entretien de Konrad Lorenz et Karl Popper, justement, avait abordé la question des apports que pouvaient avoir les idées de Popper, celle notamment de la logique scientifique qui progresse en forgeant des théories aux énoncés universels, donc jamais vérifiables, mais idéalement réfutables. Lorenz avait tourné autour de l'idée que l'évolution pourrait procéder de même, forgeant des "théories" adaptatives sur le monde, que sont les lignées vivantes, les améliorant sans cesse, à coup de "réfutation" par la nature, et comme chez Popper, proposant de la nouveauté par des sauts qui n'ont rien à voir avec l'induction, mais puisant dans la richesse d'un hasard, légèrement peigné sans doute de quelques déterminismes mal connus.

Il y proposait je crois aussi que l'esprit humain qui apprend (qui découvre le monde, rien de différent en cela de la pratique scientifique) fonctionne en partie de la sorte, par projection de théories en attente de réfutation. C'est en tout cas aussi l'une des pistes de l'intelligence artificielle, notamment dans le traitement perceptif, celle des algorithmes génétiques, qui tentent au hasard des populations de programmes et gardent puis croisent ceux dont la fitness est la plus grande, à la génération suivante (crossing-over), et en conservant une place au hasard (mutations).

Mais revenons à l'humain : voyant la stabilité d'une bougie froide, il paraît plutôt bien adapté de postuler qu'il y a la un objet persistant. Si comme Descartes je l'allume et l'observe fondre, il me faudra réviser ma théorie pour lui en substituer une plus générale. De même, ma femme n'a pas trop changé depuis que je l'ai connue, mais je réactualise à son sujet tous les jours ma théorie sur elle. Si je ne la voyais plus pendant les trente prochaines années, il est probable que ma femme-théorie sera bien mal adaptée, et qu'il me faille concéder que malgré les ressemblances, ce n'est plus la même personne.

Il me paraît bien plus commode de ne voir dans la persistance qu'on attribue aux objets qu'un trait de notre adaptation au monde, que la projection de théories sur lui, qu'on ajuste comme on renormalise en théorie des champs, mais qu'on remplace quand il le faut. Cette théorie des objets persistants, des objets à être, elle est d'ailleurs très bien adaptée à notre monde macroscopique, qui perceptivement va du micron au parsec, mais plus du tout à d'autres échelles, celle de l'atome notamment, où tout cet équipement devient d'un encombrement plus gênant et où le principal effort à fournir est celui de désapprendre le sens classique des mots pour lui en substituer un autre qui n'a plus rien d'intuitif.

L'être est aussi un concept bien problématique, il me semble, dans le cas du photon, qui absorbé par un électron puis réémis, n'a aucune raison d'être considéré comme le même, ni aux particules en général, dont on ne mesure que les effets et auxquelles on ne saurait attribuer mieux qu'une densité de probabilité d'être détectée (non de présence réelle). C'est d'ailleurs peut-être cette intuition de l'être qui nous fait instinctivement en revenir, dans nos expressions, aux visions corpusculaires dont on aimerait bien se défaire vraiment.

Le gain à laisser tomber l'être est très grand, à commencer par celui de rendre le changement naturel. Et je crois qu'on peut contourner ce piège exposé par Etienne Klein, et que j'ai relayé plus haut, à savoir la nécessité que quelque chose se conserve pour qu'on puisse dire qu'une chose change.

Voici comment : en considérant que les objets existent bel et bien, indépendamment de la connaissance qu'on peut en avoir, mais n'ont aucune extension temporelle, ils sont eux-mêmes tri-dimensionnels, et instantanés. Dans ce cas, il n'y a aucun problème à se figurer qu'un tel objet puisse être le passé d'un autre. Le changement, c'est alors ce qui transforme l'objet passé en l'objet présent, celui de coordonnée temporelle T à celui en T+1 (dans un référentiel donné, of course). La seule identité qu'on puisse mettre à jour entre ces deux objets, c'est leur lignage causal.

Avec une telle ontologie, on peut aussi bien sûr légitimement dire que les lignées causales de nos objets, qui traversent temporellement l'univers, sont des entités. Rien n'interdit non plus qu'un objet et ceux qui le suivent soient à ce point similaires pendant un certain temps, que, pour des raisons d'efficacité, on les regroupe, dans notre activité de dénomination du monde, dans un même objet de la connaissance, étendu temporellement. Mais ce n'est alors qu'une approximation utile.

Il me semble qu'en adoptant ce point de vue sur les choses, tous les problèmes tenant à la dualité être/changement tombent.

Qu'en pensez-vous ?

La suite, sur le statut des lois de la physique.


     Edité le 3/08 pour correction/reformulation

Je prefere la pataphysique,nid douillet des anti specialistes.Mr Masterkey vous retranscrivez Mr klein ou sont ce (glup) vos propos?Les boites sont pratiques ,on en met partout,on les utilise encore et encore et on peut les ranger.Comme les gens.

@ Fido : merci de votre réponse. Sur les intérêts, les espoirs et les attentes qu'on peut avoir de l'intelligence artificielle (qui réside plus dans les programmes que dans les processeurs qui les exécutent), on avait entamé un fil, au tout début de la vie de ce forum : https://regardfc.1fr1.net/t27-l-homme-et-la-machine

Si vous vous sentez de le raviver, je suis preneur. Mais comme le sujet est assez indirectement lié au départ de celui-ci, j'attends plutôt vos réactions là-bas.

Ceci dit, quand même, s'il arrivait que nous parvenions à créer une seconde sorte d'intelligence, qui développe son propre mode de connaissance du monde, nous en apprendrions sans doute beaucoup à dialoguer avec pour croiser enfin un autre regard ! Ce serait l'occasion de faire descendre certaines questions du monde métaphysique au monde expérimental.

footsteps a écrit:Je prefere la pataphysique,nid douillet des anti specialistes.Mr Masterkey vous retranscrivez Mr klein ou sont ce (glup) vos propos?Les boites sont pratiques ,on en met partout,on les utilise encore et encore et on peut les ranger.Comme les gens.

Et voici déjà vos propos mis en boîte, footsteps

Dans le premier message, je résume Etienne Klein, dans le second, j'apporte mes propres idées, enfin je raccorde surtout celles des autres (mais à ma façon).

J'avais tout englouti Masterkey.Et bien lu vos remarques.Heureux de constater qu'ici la replique(encore elle!!!) est alerte et vive.Pleurerons nous encore sur FC new formula?Certainement not!La culture est vivante comme les honnetes hommes,la preuve ici.Merci pour ce forum.Cordialement(mais non sans malice)

masterkey a écrit:Il me semble qu'en adoptant ce point de vue sur les choses, tous les problèmes tenant à la dualité être/changement tombent.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour masterkey
La dualité être/changement tombe oui, mais j'aurai tendance à penser que le problème existentiel de l’être changeant est alors déplacé dans la variable temps et que toutes les questions se reportent sur elle. Le temps, variable restant inexistante pour expliquer de l’existant. (Entendre la question sur le temps du 18.08.2012 - Cinq questions légèrement métaphysiques - Peut-on voyager dans le temps ?)

Diable - J'avais loupé d'avance toute la série Klein. Les bons tuyaux conjugués de MKey et de Basil vont me persuader de récolter a posteriori de quoi égayer ma rentrée de septembre.

Mais mais mais Dieu me tripote , comment pourrait-il donc être métaphysique, le temps puisqu'il a des effets concrets ?
(de cela si vous voyiez ma belle-mère vous ne douteriez guère).

Je me souviens d'avoir entendu naguère Klein arguant que toutes les définitions du temps sont fautives en ceci qu'elles font référence au changement, qui lui-même ne se peut définir sans référence au temps. De là, une sienne alternative définition "Le temps est ce qui renouvelle l'instant présent" (mais si "renouveler" ne fait pas intervenir le temps je veux bien qu'on me charcute le calendrier sans anesthésie...).

J'en étais là de mes réflexions quand se manifestant à travers la porte du frigo du garage, l'état avancé d'un camenbert colonisé par la vermine (date de péremption 14 juillet 2009) me rappela que le temps existait indubitablement et sensoriellement, et qu'il était (hi!)temps de revenir à la charge ou bien d'emmener ce frigo à la décharge.

Anyway voici la double question que je pose aux métaphysiciens de ce fil :

1) une définition de A qui ferait intervenir B, couplée à une définition de B qui nécessiterait la présence de A, en quoi serait-ce là une faiblesse philosophique ?
En fin de compte, pourquoi ne pourrait-on pas définir deux concepts en regards l'un de l'autre, chacune prenant appui sur l'autre comme on fait tenir sur la nappe un roi et un valet (ou deux ce que vous voudrez) en V renversé ? (que François Chaslin me pardonne cette image hardie empruntée à l'architecture des châteaux de cartes)

2) je propose ci-après ma définition du temps, dont j'espère qu'elle ne sera pas démontée et repeinte par Michel Onfray qui, comme chacun sait, se mélange les pinceaux dans la diachronie ce qui est toujours moins douloureux que de se mélanger les crayons en baissant culotte dans un champ de cactus, donc :

<< Le temps est une condition nécessaire pour que deux énoncés incompatibles puissent être également vrais >>
+ Exemple : Toto a 20 ans / Toto a 50 ans
+ Exemple : Michel Onfray est Freudophile / Michel Onfray est Freudophobe.
+ Exemple : Laure Adler est l'espoir de France Culture / Laure Adler est le désespoir de France Culture
Sans le temps qui passe, ces énoncés ne peuvent être compatibles. J'ai volontairement choisi une échelle macro mais rien n'empêche de zoomer jusqu'au temps de Planck pour appliquer le raisonnement mettons à l'état énergétique d'un duo de particules à tester (non il n'y a pas de contrepèterie).

Bon je n'approfondis pas.
Du moins pas encore.

Je l'ai proposée -sans les exemples- un soir de bistrot rien moins que métaphysique à Etienne Klein (car il se trouve que nous sommes voisins) et il m'a seulement répondu "reprenez plutôt une Pelforth c'est à moi de payer la tournée".

Bonsoir Nessie,
L’humanité a toujours trouvé normal d’expliquer ses problèmes existentiels avec de l’inexistant. Aujourd’hui comme dans les passés mythiques de l’humanité, rien de nouveau, rien de choquant. La définition d’Etienne Klein « Le temps est ce qui renouvelle l'instant présent » convient aussi bien.

D’un point de vue purement subjectif, j’aurai tendance à penser que le temps est une propriété émergente comme la température ou la pression d’un gaz. Cependant aucune molécule ou particule pour porter vraiment cette propriété qui résulte du chaos qu'est une poche gazeuse.

1) Ce n’est en aucune façon une faiblesse philosophique, c’est même sa fondation. Et cela commencerait à poser un véritable problème uniquement si l’on devait habiter ce château de carte. C’est pourtant ce que l’homme fait tous les jours.

2) Cela me paraît une bonne proposition. La Pelforth, vous l’avez bu fraiche ou à température ?

Bonjour à vous deux, vous avez fourni-là un bien beau matériau à travailler.

@Basil :

Basil a écrit:
La dualité être/changement tombe oui, mais j'aurai tendance à penser que le problème existentiel de l’être changeant est alors déplacé dans la variable temps et que toutes les questions se reportent sur elle.

Quand "les choses" changent, ce n'est pas le temps qui est une variable, c'est leur coordonnée temporelle - comme c'est leur coordonnées spatiale qui changent quand ils se déplacent, ce qui est peu ou prou la même chose.

Dans l'ontologie allégée que je proposais, des choses étendues dans le temps ne sont que nos "théories" pour se raconter le monde. En réalité, dans cette vision proche du nominalisme, les seuls êtres sont des particuliers abstraits (ce sourire, par exemple, ou ce vert et pas le vert) , et instantanés. Ce qu'une certaine philosophie analytique appelle les "tropes".

Basil a écrit:Le temps, variable restant inexistante pour expliquer de l’existant.

Là, je ne suis pas d'accord : N'oubliez pas que depuis 1915 et une certaine théorie de la gravitation signée Einstein, on peut courber le temps (et l'espace) : il suffit de disposer d'un peu de matière massive pour ça. Le potentiel de gravitation qu'elle crée déforme non pas les évènements qui se trouvent dans le temps, mais le temps lui-même.

Alors la possibilité d'agir sur quelque chose n'est pas une vraie preuve de son existence, je vous l'accord, mais c'en est un bon indice. Une contre-preuve de Descartes, il me semble : si je plonge un bâton dans l'eau, il va m'apparaître brisé à l'endroit de la surface de l'eau, et sa partie immergée m'apparaîtra avoir une orientation différente de sa partie émergée. En montant et en descendant le bâton dans l'eau, je peux "manipuler" l'endroit où se trouve cette brisure sur le bâton. Pourtant, elle n'est pas réelle et n'est qu'une illusion, bien que je puisse agir dessus.