Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Gomez a écrit:Je ne trouve pas M. Pastoureau particulièrement "gentil" dans l'extrait que vous nous proposez, Philaunet. Il est tout simplement d'accord avec la lecture que L. A. fait de ses propres travaux, rappelant lui-même l'inégale charge symbolique des couleurs (en l'occurrence l'inégalité rouge / bleu). (...)
À ce sujet, pourquoi vouloir à tout prix éviter que soient abordées les questions de domination ou d'inégalités, qu'elles soient sexuelles, sociales, économiques? Cela me semble, de votre part et de celle de quelques autres sur ce forum, une pétition de principe, ou une obsession (ou une sorte de tabou?), tout aussi réductrice que celle, inverse, consistant à ne voir les phénomènes culturels, économiques, sociaux que sous l'angle de la domination et des inégalités. Il se trouve simplement que dans le monde social, les inégalités existent, et la domination aussi. On peut le regretter, ou minimiser le phénomène, mais difficilement le nier. Il n'est en tout cas pas très surprenant de voir affleurer des manifestations plus ou moins visibles dans des domaines fort divers, tel celui de l'histoire des couleurs.  Ce qu'on attend de FC et de ses invités, c'est qu'ils en parlent quand cela est nécessaire, de manière mesurée, comme dans le cas d'espèce que vous nous proposez.

Vous remarquez justement que le qualificatif « gentil » n’est pas approprié. Devant plusieurs choix, j’ai pris le moins pertinent, peut-être. J’avais initialement pensé à « empathique », puis diplomatique ». Je crois qu’il faut plutôt utiliser « habile », « intelligent », « savant ».

En effet qu’entend-on dans cet extrait ? On entend Michel Pastoureau évoquer l’inversion de l’emploi des couleurs rouge et bleu pour le masculin et le féminin entre le début de « l’époque moderne » et la seconde moitié du XIXe siècle. Laure Adler l’interrompt trois fois pour placer son argumentaire sur la couleur comme illustration de la domination du masculin sur le féminin. La première fois d’un émotionnel « hélas » qui interprète de manière erronée le propos de l’historien, puis de manière on ne peut plus claire. Michel Pastoureau, après chaque interruption, reprend par « oui » et par « tout à fait », chaque approbation étant alors suivie d’un développement ne touchant pas littéralement à l’orientation qu’Adler veut donner au sujet. Ainsi il termine son exposé par « le rouge a quelque chose d’interdit, de transgressif, (...) le rouge c’est pour les petites surfaces, et le bleu est un peu envahissant ». Je ne vois là aucun rapport avec la thèse manichéenne de Laure Adler (qui date). Finalement, d’une certaine manière, Pastoureau est quand même  « gentil » car, en donnant une réponse intelligente à une question maladroite, il valorise son interlocutrice.

Dans cet entretien et dans d’autres (et l’on ne veut pas accabler Adler, elle est ce qu’elle est), on a l’impression d’un nain qui veut réduire un géant à sa taille. « Quoi, André Tubeuf, vous n’écoutez que des Lieder ? Jamais de pop, de rock ou d’électro ? ». « Comment, Michel Pastoureau, quand, goguenarde, je dis deux fois « Noir, c’est noir » [3e très bonne émission sur le noir], vous vous lancez dans des propos savants au lieu de mentionner Johnny Hallyday ? » (il faut noter que pour Laure Adler la musique c’est Barbara et L’aigle noir et qu’absolument tout le monde – voir son emploi du « nous » - se pâme devant cette chanteuse... Pas moi, mais je dois être le seul).

Vos remarques, Gomez, permettent néanmoins de réfléchir à d’éventuels biais personnels d’interprétation et de se méfier de positions caricaturales pouvant fausser l’analyse. Ici, pourtant, après dix écoutes au moins du passage en question, je peux affirmer que pour modéré et bref qu’ait été le féminisme revendiqué de Laure Adler dans cet extrait, les interventions de la productrice ont tenté d’affaiblir la présentation savante du sujet au profit de l’opinion et de la conviction. Sans un historien aussi solide et aussi dénué de complaisance que l'est Michel Pastoureau, on aurait pu dévier vers une toute autre discussion.

Plus généralement, Laure Adler incarne le défaut de beaucoup de producteurs actuels de France Culture, à savoir, sous prétexte de se mettre à la portée d’un public prétendument peu cultivé, suggérer au savant de dire des trivialités (pour attirer le chaland ou l’amuser ou le délasser). Ce n’est pas le cas de Vincent Charpentier dans son émission sur l’archéologie, ni de Jean-Noël Jeanneney dans Concordances des temps, deux solides producteurs, connaisseurs du domaine et qui poussent l'invité ver le haut au lieu de le tirer vers le bas.

Merci d’ailleurs d’avoir mentionné cette dernière émission pour le numéro sur les animaux de Noël, la station culturelle contient encore du bon (et pas que du benêt) dont l’écoute différée permet de profiter.

Pastoureau, après avoir raconté une anecdote personnelle sur son aversion pour la couleur violette : « Voilà, une histoire personnelle qui vient se fondre dans une histoire sociale des couleurs beaucoup plus large » (à 29'00). C'est l'historien tout craché : un recours à la mémoire personnelle pour faire de lui-même un objet d'étude et non un moyen de mettre en scène son ego.

Une série d'anthologie que ces cinq émissions sur la couleur. La dernière traitait du jaune et de l'or et les propos sont toujours aussi agréables à écouter, enrichissants et inspirants.

Pour les amateurs, à reprendre en choeur à 29'45 : "We all live in a yellow submarine"...

Et « le soleil a rendez-vous avec la lune » à 42'00, pour une fin en apothéose.

Michel Pastoureau a des projets à la pelle, comme des monographies sur les couleurs, mais aussi un projet plus vaste sur la notion d'incolore (ce qui fait, on se demande pourquoi, pouffer son interlocutrice). Souhaitons-lui bonne santé et longue vie.

« Ben merci Michel Pastoureau.  Ben merci. » (car pour la productrice, « merci » doit être systématiquement précédé de « ben », ben oui, quoi !)